Этика и Мораль

Модератор: группа A

Сообщение Fuka » 08 мар 2009 17:47 pm

Я думаю, что уже сами ГТ тренеры порою забывают о том, что такое сеттинг, для чего нужны рамки и ограничения...
Между тем, как раз отсутствие определенности и согласия по этим вопросам очень часто и приводит к тому, что уже нормой полагают и чующих булочки, и опаздывающих или забывающих о клиентах и начале группы терапевтах, от скуки забавляющихся тыканьем стилом в свой смартфон или вдруг решающих внести идею в стоящий поблизости ноутбук...


В гештальттерапии принципиально иная концепция агресии, не такая, как в анализе. в следствие этого аналитический сеттинг есть только один из возможных экспериментов, а чаще всего просто не подходящая для ГТ форма.

Скука терапевта это норма, так же как и возмущение клиента по поводу этой скуки. в конечном итоге это граница контакта скука-возмущение-поиск совместного интереса.

Опоздания терапевта тоже норма и сигнал что терапевту самому пора идти к коллеге, а так же сигнал к тому что рассмотреть отношения с клиентом.

Сами аналитики тоже потом из обсуждения с клиентом опозданий (собственных) много пользы извлекают. Мы редко узнаем об этом потому, что озабоченные правильностью аналитики редко честны в описании своей работы, а чаще просто скрывают тот факт, что реждко работают так как в теории положено. Есть честные аналитки такие как Виникотт и Патрик Кейсмент.

Похоже, бесконечно говоря о нарциссизме и уверяя всех и каждого, мол, я нарцисс, многие не слишком разбираются в том, что как особое состояние сознания нарциссизм легко возникает в групповой ситуации (То, о чем говорил Роджерс, в том числе), и до состояния открытости и спонтанности от него как до Луны.

В огороде бузина, а в Киеве - дядька.
« Демократия — это договор о правилах между хорошо вооруженными джентльменами» (с) Б. Франклин.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение fishka » 08 мар 2009 20:12 pm

Славно, что ты так хорошо во всем разобрался, Денис.
:)
Аватара пользователя
fishka
 
Сообщения: 826
Фото: 10
Зарегистрирован: 16 фев 2007 11:30 am
Откуда: Москва

Сообщение Bulubashka » 08 мар 2009 20:54 pm

Скука терапевта это норма, так же как и возмущение клиента по поводу этой скуки. в конечном итоге это граница контакта скука-возмущение-поиск совместного интереса.

Опоздания терапевта тоже норма и сигнал что терапевту самому пора идти к коллеге, а так же сигнал к тому что рассмотреть отношения с клиентом.


+ 100
Гештальт-терапевты рассматривают контакт, каким бы он не был.
Молчание, агрессия, опоздание лишь его формы.
Bulubashka
 
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 15 фев 2007 8:24 am

Сообщение Jul » 08 мар 2009 21:00 pm

Isidor писал(а):Да не, он их вроде как обозначил как профессиональные, а не этические. По мне так обычные правила вежливого поведения. Жаль, что их приходится напоминать.

А правила существуют в любой системе, гласные ли, не гласные - как повелось. В МГИ тоже существуют свои правила, не писанные, но занятные.


Лёш.. а можешь поподробнее?
Я вот не поняла - ты со всеми этими правилами согласен полностью? Именно как с правилами группы, а не как с желаемыми традициями в общении.
Или ты все же про часть из них говоришь?
Юлия Верятина, психолог, гештальт-терапевт
моя Пермская страничка: www.verjul.ru
Аватара пользователя
Jul
 
Сообщения: 357
Зарегистрирован: 15 фев 2007 15:37 pm
Откуда: Пермь

Сообщение Isidor » 08 мар 2009 21:29 pm

Jul писал(а):
Isidor писал(а):Да не, он их вроде как обозначил как профессиональные, а не этические. По мне так обычные правила вежливого поведения. Жаль, что их приходится напоминать.

А правила существуют в любой системе, гласные ли, не гласные - как повелось. В МГИ тоже существуют свои правила, не писанные, но занятные.


Лёш.. а можешь поподробнее?
Я вот не поняла - ты со всеми этими правилами согласен полностью? Именно как с правилами группы, а не как с желаемыми традициями в общении.
Или ты все же про часть из них говоришь?

Честно говоря, я не все их прочитал. Мне кажется, что как правила хорошего тона я бы их только приветствовал.
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт
Аватара пользователя
Isidor
 
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 19 фев 2007 22:09 pm
Откуда: Москва, Фрязино

Сообщение Bulubashka » 08 мар 2009 21:45 pm

Ну и зря не прочитал, прочитал бы - не приветствовал. :)

Вот тебе сейчас по правилам нужно срочно ответить, а не молчать. :)
И за базар отвечать, вдруг чего сказал, что уже говорили иностранные тренера и не сослался, забыл :)

А вообще, это вопрос серьезный ГЕШТАЛЬТ-терапия и правила... прошу к нам в веточку, Лешечка.
Последний раз редактировалось Bulubashka 08 мар 2009 21:46 pm, всего редактировалось 1 раз.
Bulubashka
 
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 15 фев 2007 8:24 am

Сообщение Jul » 08 мар 2009 21:46 pm

кхм... ну.. дело, конечно, твоё.. но там, местами, на мой взгляд, до абсурда доходит, Лёш..

правила хорошего тона существуют итак - нужно ли их как правила профессионального общения обозначать? или вводить как правила группы?
И мне вот вопрос понравился, на ГЛ - а если вводятся правила.. то каковы санкции за их нарушение?
иначе - что толку правила вводить? Если это правила, а не "просьба, рекомендация".
Юлия Верятина, психолог, гештальт-терапевт
моя Пермская страничка: www.verjul.ru
Аватара пользователя
Jul
 
Сообщения: 357
Зарегистрирован: 15 фев 2007 15:37 pm
Откуда: Пермь

Сообщение fishka » 09 мар 2009 1:59 am

Я думаю, что есть такое славное правило в законе как презумпция невиновности...

Меня удивляет, что с какой легкостью называют чушью и абсурдом слова, которые для начала требуют прояснения.

____

Хотим мы того или нет, но мы как-то определяем процессы, происходящие в группе.
И для этого у каждого тренера есть какая-то своя система координат.
Скажем, в группанализе одним из показателей того, что группа из рабочей перешла в группу установки "зависимость" - это жующие, пьющие чай во время занятия, дремлющие, вяловатые участники, ожидающие от тренера каких-то указаний.
И никто не считает это состояние патологией, поскольку любая группа в течение встречи много раз переходит из одного состояния в другое.

Вопрос - осознает ли тренер, что происходит, что за фигуры потребности возобладали, какова его роль в происходящем и что он предпринимает в связи с этим?

Я могу лишь еще раз повториться со своим предположением о том, что могло подвинуть опытного тренера и ведущего вдруг начать составлять странный циркуляр.
Похоже, под спонтанностью, свободой от постылых интроектов и правил некоторые в ГТ
стали понимать вот эти состояния, которые Бион определял как установки "зависимости", "борьбы-бегства", "образование пар".
Аватара пользователя
fishka
 
Сообщения: 826
Фото: 10
Зарегистрирован: 16 фев 2007 11:30 am
Откуда: Москва

Сообщение Ирина Федорус » 09 мар 2009 2:55 am

Все, что "сочинил" Нифонт у меня лично не вызывает ни возражений . ни неприязни, но я ОЧЕНЬ интересуюсь каким образом возможно добиться от группы реализации этих вполне разумных правил.
Я не мучаю себя тем, чтобы создавать правила поведения для других людей, участников психотапевтических и профессиональных тренинговых групп в том числе, НО мои собственные профессиональные правила у меня есть, и я их добросовестно соблюдаю. Выглядят они приблизительно так:
1. Мои группы (когда я ведущий) начинаются тогда, когда я вошла в аудиторию независимо от того сколько человек в ней кроме меня находится (достаточного одного)
2. Перерыв заканчивается в оговоренное время, я начинаю работать с группой в том составе в каком она на данный момент присутствует.
3. Я заканчиваю работу в оговоренное расписанием время.
Опираясь на свой опыт могу сказать, что при таком режиме работы группа сама рано или поздно начинает обсуждать и принимать внутригрупповые нормы по поводу присутствия. опазданий с перерывов, ранних уходов, затяжных молчаний и т.д. И должна сказать, что разные группы принимают разные правила и вводят соответственно разные санкции за нарушение. Это зависит от тех целей, которые участники группы для себя ставят, какие задачи хотят решить с помощью группы.
И.Ф.
Аватара пользователя
Ирина Федорус
 
Сообщения: 724
Фото: 46
Зарегистрирован: 10 фев 2008 17:51 pm
Откуда: Москва

Сообщение Fuka » 09 мар 2009 10:44 am

Ирина Федорус писал(а):Опираясь на свой опыт могу сказать, что при таком режиме работы группа сама рано или поздно начинает обсуждать и принимать внутригрупповые нормы по поводу присутствия. опазданий с перерывов, ранних уходов, затяжных молчаний и т.д. И должна сказать, что разные группы принимают разные правила и вводят соответственно разные санкции за нарушение. Это зависит от тех целей, которые участники группы для себя ставят, какие задачи хотят решить с помощью группы.

Ирина полностью согласен, спасибо за практичную и взвешенную позицию.

fishka писал(а):Похоже, под спонтанностью, свободой от постылых интроектов и правил некоторые в ГТ
стали понимать вот эти состояния, которые Бион определял как установки "зависимости", "борьбы-бегства", "образование пар".


Да, согласен с гипотезой, что на создание таких правил подвигло именно это. Правда не думаю что "некоторые в ГТ стали понимать". Чаще когда человек ведет себя в соответсвии с перечисленными установками он в основном ничего не понимает :)
« Демократия — это договор о правилах между хорошо вооруженными джентльменами» (с) Б. Франклин.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение Jul » 09 мар 2009 19:24 pm

fishka писал(а):Вопрос - осознает ли тренер, что происходит, что за фигуры потребности возобладали, какова его роль в происходящем и что он предпринимает в связи с этим?


Очень хороший вопрос. Абсолютно согласна с тем, что ты написала, Ирина.
И интересно, что пытается предпринять тренер, заранее вводя эти правила работы группы.
И еще интересно - планируется ли их обсуждение с группой, или они просто обозначаются и никаких возражений.

fishka писал(а):Я могу лишь еще раз повториться со своим предположением о том, что могло подвинуть опытного тренера и ведущего вдруг начать составлять странный циркуляр.
Похоже, под спонтанностью, свободой от постылых интроектов и правил некоторые в ГТ
стали понимать
вот эти состояния, которые Бион определял как установки "зависимости", "борьбы-бегства", "образование пар".


некоторые, но далеко не все, ИМХО
Юлия Верятина, психолог, гештальт-терапевт
моя Пермская страничка: www.verjul.ru
Аватара пользователя
Jul
 
Сообщения: 357
Зарегистрирован: 15 фев 2007 15:37 pm
Откуда: Пермь

Сообщение Jul » 09 мар 2009 19:26 pm

Ирина Федорус писал(а):Все, что "сочинил" Нифонт у меня лично не вызывает ни возражений . ни неприязни, но я ОЧЕНЬ интересуюсь каким образом возможно добиться от группы реализации этих вполне разумных правил.


Спасибо, Ирина.
Тот путь, который Вы описали, для меня наиболее близок и понятен.
Юлия Верятина, психолог, гештальт-терапевт
моя Пермская страничка: www.verjul.ru
Аватара пользователя
Jul
 
Сообщения: 357
Зарегистрирован: 15 фев 2007 15:37 pm
Откуда: Пермь

Сообщение fishka » 09 мар 2009 20:42 pm

Jul писал(а):
fishka писал(а):Вопрос - осознает ли тренер, что происходит, что за фигуры потребности возобладали, какова его роль в происходящем и что он предпринимает в связи с этим?


Очень хороший вопрос. Абсолютно согласна с тем, что ты написала, Ирина.
И интересно, что пытается предпринять тренер, заранее вводя эти правила работы группы.
И еще интересно - планируется ли их обсуждение с группой, или они просто обозначаются и никаких возражений.

fishka писал(а):Я могу лишь еще раз повториться со своим предположением о том, что могло подвинуть опытного тренера и ведущего вдруг начать составлять странный циркуляр.
Похоже, под спонтанностью, свободой от постылых интроектов и правил некоторые в ГТ
стали понимать
вот эти состояния, которые Бион определял как установки "зависимости", "борьбы-бегства", "образование пар".


некоторые, но далеко не все, ИМХО


Юля, я уже высказала предположение, отчего Нифонту понадобилось вдруг проговорить эти пункты. А он ведь не только терапевт и ведущий тренер, но еще и директор института. Вероятно, это связано как-то с ситуацией в институте или с общей - не всегда проводится предварительный отбор и собеседование, поэтому вполне могут попадать и такие участники с ВО, которым приходится проговаривать подобное.

Мне интересно посмотреть на другое.
Вот, скажем, такое правило существует в ГТ группах: "избегать проективно высказываться, а говорить о себе, своих чувствах". Очень искусственное и сильно ограничивающее правило. И в какой-то момент уже участники групп начинают регулировать форму высказываний другого...
Как думаешь оно зачем? Откуда?
Я его усвоила без всякой критики . Так ДОЛЖНО и все. Оно из тех, что ЗАРАНЕЕ существовало в моем представлении о "прекрасном" после прохождения ГТ групп.
Или лежащие участники. Я точно никогда не обращала внимания на это - это ж так по-гештальтистски...

Сравни правила из группанализа:
" у нас РАЗГОВОРНАЯ (нет никаких упражнений и телесных контактов) группа, где можно говорить все, что приходит в голову; соблюдать конфиденциальность; группа начинается в ... и заканчивается в ...; тренеры и терапевты не могут использовать студентов для удовлетворения своих нужд" (последнее означает в том числе то, что набор групп осуществляет администрация без привлечения студентов-клиентов). Это единые правила для всех групп.
ЗАРАНЕЕ на обязательном собеседовании рассказывают о том, как будет проходить группа и называют основные правила.

Есть договоренность, по которой студенты и тренеры не едят в одном помещении (!?)
ВСЕ.

Часть неведомо откуда взявшихся якобы "правил" оказались мифами, принесенными из книг по психоанализу.
Аватара пользователя
fishka
 
Сообщения: 826
Фото: 10
Зарегистрирован: 16 фев 2007 11:30 am
Откуда: Москва

Сообщение Jul » 09 мар 2009 21:05 pm

fishka писал(а):Юля, я уже высказала предположение, отчего Нифонту понадобилось вдруг проговорить эти пункты. А он ведь не только терапевт и ведущий тренер, но еще и директор института. Вероятно, это связано как-то с ситуацией в институте или с общей - не всегда проводится предварительный отбор и собеседование, поэтому вполне могут попадать и такие участники с ВО, которым приходится проговаривать подобное.


я понимаю, что у Нифонта были и есть какие-то свои личные и профессиональные основания для введения таких правил

fishka писал(а):Мне интересно посмотреть на другое.
Вот, скажем, такое правило существует в ГТ группах: "избегать проективно высказываться, а говорить о себе, своих чувствах". Очень искусственное и сильно ограничивающее правило. И в какой-то момент уже участники групп начинают регулировать форму высказываний другого...
Как думаешь оно зачем? Откуда?
Я его усвоила без всякой критики . Так ДОЛЖНО и все. Оно из тех, что ЗАРАНЕЕ существовало в моем представлении о "прекрасном" после прохождения ГТ групп.
Или лежащие участники. Я точно никогда не обращала внимания на это - это ж так по-гештальтистски...


Когда я училась, вообще не помню, чтобы нам какие-то правила обозначали тренеры.
И проективных высказываний было выше крыши.
Сейчас, когда веду группы, я это правило если и ввожу наряду с основными для меня (про конфиденциальность, про "стоп"), то обсуждаю с группой (не выставляю их априори). А бывает, что и не ввожу - и в процессе работы уже предлагаю участникам другой взгляд на обратную связь (не путем "Ты-высказываний", советов и пр., а через "Я-высказывание").
Короче говоря.. нет у меня в группах такого жесткого правила.

fishka писал(а):Сравни правила из группанализа:
" у нас РАЗГОВОРНАЯ (нет никаких упражнений и телесных контактов) группа, где можно говорить все, что приходит в голову; соблюдать конфиденциальность; группа начинается в ... и заканчивается в ...; тренеры и терапевты не могут использовать студентов для удовлетворения своих нужд" (последнее означает в том числе то, что набор групп осуществляет администрация без привлечения студентов-клиентов). Это единые правила для всех групп.


хорошие правила
"говорить все, что приходит в голову" - подходящее правило для аналитического подхода (у них есть на то основания)


fishka писал(а):ЗАРАНЕЕ на обязательном собеседовании рассказывают о том, как будет проходить группа и называют основные правила.


с каждым студентом нынешней первой ступени провела предварительное собеседование с тем, чтобы - познакомиться с ними, познакомить с институтом, программой и особенностями обучения
Юлия Верятина, психолог, гештальт-терапевт
моя Пермская страничка: www.verjul.ru
Аватара пользователя
Jul
 
Сообщения: 357
Зарегистрирован: 15 фев 2007 15:37 pm
Откуда: Пермь

Сообщение fishka » 09 мар 2009 21:50 pm

Jul писал(а):
Когда я училась, вообще не помню, чтобы нам какие-то правила обозначали тренеры.
И проективных высказываний было выше крыши.
Сейчас, когда веду группы, я это правило если и ввожу наряду с основными для меня (про конфиденциальность, про "стоп"), то обсуждаю с группой (не выставляю их априори). А бывает, что и не ввожу - и в процессе работы уже предлагаю участникам другой взгляд на обратную связь (не путем "Ты-высказываний", советов и пр., а через "Я-высказывание").
Короче говоря.. нет у меня в группах такого жесткого правила.


Так ведь не жесткости речь.

Ты ведь предлагаешь "другой вариант обратной связи", тоже какими-то соображениями руководствуясь...
Почему то не ждешь, когда вдруг сами для себя откроют этот вариант - "осознают" и т.д. :)

Один из участников нашей группы однажды задал вопрос о сверхценности осознавания чувств в группах ГТ. Понятно, что мне и в голову не приходило, что каким-то образом можно считать и такое послание из наших интервенций или предложенных экспериментов. Тем не менее мне было полезно это замечание, чтобы обратить внимание на форму посланий

Короче, все вышесказанное не имеет отношение к ветке "Этика и мораль", а вообще о том, что есть правила в психотерапии, зачем, когда и прочая :)
Аватара пользователя
fishka
 
Сообщения: 826
Фото: 10
Зарегистрирован: 16 фев 2007 11:30 am
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Профессиональная этика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1