Этика и Мораль

Модератор: группа A

Сообщение Fuka » 10 мар 2009 1:44 am

Кстати коллеги вы можете мне прояснить что это за правило "стоп"? Это что значит если я с коллегой предпочитаю говорить о сексе, а кто-нибудь в группе не-мо-жет-э-то-го-вы-не-сти точ то же нам следует заткнуться? Или например я предпочитаю высказывать свои переживания по поводу действий другого участника, когда он хочет чтобы я прекратил надо ли по этому правилу мне заткнуться?
« Демократия — это договор о правилах между хорошо вооруженными джентльменами» (с) Б. Франклин.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение Fuka » 10 мар 2009 2:31 am

Я вообще сомневаюсь, что нужно выделять какие-то ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ правила отделяя их отжизни.

В перечисленных Нифонтом выходках мне кажется содержиться не желание замочить, а желание посмотреть как иностранец будет обходиться с тем, что нам предъявляют каждый день наши клиенты. Способ познания весьма актуальный для тех кто работает учиться или лечиться в наркологии и пограничной психиатрии. Да и в образовании усвоение опыта через проективную идентификацию тоже распространено весьма.

Свои находяться в том же болоте слияния с собственной культурой и ничего нового предложить не могут. А вот иностранцы может как-то по новому обойдутся? Убирая с помощью предписаний реальные незаконченные ситуации профессионального и личного развития из профессиональной группы можно создать идеализированный мирок, игру или социальный ритуал ничего общего не имеющий с повседневной практикой участников.

Ну и вопрос коллеги, как вы думаете, можно ли дойти до такого состояния проработанности, что собравшиеся профессионалы будут свободны от переноса и аффектов приводящих к такому поведению?

Я лично думаю что нет. Во первых потому что такое состояние это тяжелый аутизм, а не здоровое функционирование. Во вторых даже если освободить проф группу от регрессивного поведения, то с чем работать? Что станет контекстом демонстрационной терапии?

Рафинированные до состояния дипломатичсеких отношений без аффекта, переноса, ругани, обесценивания, возмущения и сопротивления? Это странный образ десексуализированных и детуалетизированных беззубых отношений вряд ли годиться для обучения психотерапии.
« Демократия — это договор о правилах между хорошо вооруженными джентльменами» (с) Б. Франклин.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение fishka » 10 мар 2009 12:59 pm

Когда-то меня сильно поразило, что кому-то могло прийти в голову т.н. "письмо отцу" отправить реальному отцу - эдакий "буквализм в трансе".

Сейчас я с тем же удивлением читаю твои слова, Денис, о том, что предписания якобы способны создать "идеализированный мирок". С чего это вдруг!? И что правила и рамки, на твой взгляд, создаются с этой целью!?
Будто наряду с решением задачи безопасности и снятия частичной тревоги любое введение правил не создает напряжения!

Если уж на то пошло, то "достаточная способность выносить фрустрацию способствует образованию аппарата мышления", вообще способствует той самой поисковой активности контактирования.
Нет границы- нет контакта.

Вот цитата из У.Биона в тему ветки из его статьи "Теория мышления":
"Если человек способен выносить фрустрацию, сопряжение концепции и реализаций, будь то негативных или позитивных, запускает процедуры, необходимые для научения на опыте. Если непереносимость фрустрации не настолько велика, чтобы активизировать механизмы уклонения, но все же слишком велика, чтобы выдерживать господство принципа реальности, личность развивает в себе всемогущество в качестве заместителя сопряжения преконцепции или концепции с негативной реализацией. При этом задействуется допущение всезнания как заместителя научения из опыта при помощи мыслей и мышления. Поэтому не происходит психической деятельности различения между истиной и ложью. Всезнание замещает различение между истиной и ложью диктаторским утверждением, что вот это морально правильно, а то - неправильно. Допущение всезнания, отрицающее реальность, превращает мораль, возникающую таким образом, в функцию психоза. Различение между истиной и ложью является функцией непсихотической части личности и ее составляющих. Поэтому существует потенциальный конфликт между утверждением истины и утверждением морального превосходства. Экстремизм одного заражает другое".

Один из конфликтов, неизбежно возникающих в группе, - это конфликт между нарциссизмом и социальностью.
И правила этот конфликт часто обостряют.

Наличие или введение правил, любых, даже самых абсурдных - это мощный эксперимент, что понимает любой ведущий группы. Может, от того и не пишут кодексы и своды законов.

Так что я совсем не думаю, что целью создания правил является желание освободить группу от регрессивного поведения.
Наоборот - наличие правил позволяют регрессивное поведение различать.
Аватара пользователя
fishka
 
Сообщения: 826
Фото: 10
Зарегистрирован: 16 фев 2007 11:30 am
Откуда: Москва

Сообщение Fuka » 10 мар 2009 13:22 pm

Сейчас я с тем же удивлением читаю твои слова, Денис, о том, что предписания якобы способны создать "идеализированный мирок". С чего это вдруг!? И что правила и рамки, на твой взгляд, создаются с этой целью!?


Я различаю цели и последствия. Цели могут быть сколько угодно благими а куда ведет дорога благих намерений всем нам известно :)

Если уж на то пошло, то "достаточная способность выносить фрустрацию способствует образованию аппарата мышления", вообще способствует той самой поисковой активности контактирования.
Нет границы- нет контакта.

Вот вот а вводимые правила как раз направлены на то чтобы снизить фрустрацию в контакте с иностранными коллегами. Интроецировать комфортные для иностранцев правила снизить напряжение в контакте с ними. Нет напряжения - нет контакта и от приглашеных трененеров тогда уже и взять нечего. Напряжение перемещается в контакт с фигурой того, кто ввел правила :)

Поэтому существует потенциальный конфликт между утверждением истины и утверждением морального превосходства. Экстремизм одного заражает другое"
Вот вот вместо совместного поиска хорошего решения (мне не нравиться слово "истина") просто утверждается моральное превосходство: "профессиональные правила", "я дожил до возраста" ну ну.

Один из конфликтов, неизбежно возникающих в группе, - это конфликт между нарциссизмом и социальностью.
И правила этот конфликт часто обостряют.

О! Это отдельный очень серьезный повод для теоретической дискуссии, причем не мимоходом. Мне вопрос о соотношении нарциссизма и социальности кажется фундаментальным, от него очень многое зависит в технике терапии и отношениях терапевт-группа-клиент. Пока лишь ограничусь тем, что обозначу свою точку зрения: 1) младенец в начале жизни максимально социален и ненерциссичен; 2) у младенцев и детей раннего возраста нет никакх иллюзий всемогущества; 3) нарциссизм и социальность не противостоят друг другу. Как раз наоборот нарциссизм это состояние масимальной социальности (отождетвление не с тем, что ощущщаешь и наблюдаеш в себе, а с тем, что рассказывают о тебе другие и ты рассказываешь им). ИМХО нет никакого конфликта между нарциссизмом и социальностью. Есть конфликты между разными социальными моделями отношений и установок.
« Демократия — это договор о правилах между хорошо вооруженными джентльменами» (с) Б. Франклин.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение fishka » 10 мар 2009 14:24 pm

Ну, для серьезной теоретической дискуссии придется искать не менее серьезных собеседников.

Даже сейчас для продолжения требуется так много пояснять и договариваться, что называем нарциссизмом, на какие теории опираемся, в каком смысле есть, в каком - нет.

Мне же слишком дискомфортно быть с тобой в интернет-диалогах, что я предпочту просто уклониться, вернувшись в ветку "интервизорский клуб" рекламного раздела.

Перед уходом.
Ты там выше спрашивал о правиле "стоп". О нем я впервые услышала от Нины Голосовой еще на группе 1 ступени. Оно ни разу никем не применялось в нашей группе, но, по моему мнению, в группе, склонной к слиянию, с людьми, пережившими насилие, с зависимыми сам факт обозначения, вербализации возможности сказать "стоп", когда с тобой или с кем-то совершают что-то непереносимое, оказывается важным. И безусловно речь идет о каких-то событиях, актуализирующих травму, а не об истерических всхлипах: "Мальчик при мне сказал плохое слово "ёпрст". Как бы справлялся тренер с ситуацией, когда правилом "стоп" воспользовался истерик? Прояснял бы, наверное...Опять же я думаю, что подобные правила вводятся или предлагаются тренером в очень специфических группах или обстоятельствах
Ирина Елисеева
Аватара пользователя
fishka
 
Сообщения: 826
Фото: 10
Зарегистрирован: 16 фев 2007 11:30 am
Откуда: Москва

Сообщение Fuka » 10 мар 2009 14:32 pm

Хм а что такого неперносимого могут с тобой делать в гештальтгруппе?
« Демократия — это договор о правилах между хорошо вооруженными джентльменами» (с) Б. Франклин.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение fishka » 10 мар 2009 14:38 pm

Со мной? Ничего. :)

Остальные вопросы об этом правиле проще адресовать Нине ...
Ирина Елисеева
Аватара пользователя
fishka
 
Сообщения: 826
Фото: 10
Зарегистрирован: 16 фев 2007 11:30 am
Откуда: Москва

Сообщение Fuka » 10 мар 2009 15:00 pm

fishka писал(а):Со мной? Ничего. :)

Остальные вопросы об этом правиле проще адресовать Нине ...


Да вот в том то и дело что ничего. Хотя вот тут в теоретических дискуссияхчто-то такое происходит из-за чего ты предпочитаешь уйти. Что-то невыносимое тут в тексте написано?
« Демократия — это договор о правилах между хорошо вооруженными джентльменами» (с) Б. Франклин.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение fishka » 10 мар 2009 16:22 pm

Так уж необходимо искать в тексте "непереносимое", чтобы уйти!? ;) :)

Но "клюнуть" тебя из вредности перед уходом захотелось - есть грех. Пока был интерес, не реагировала активно на форму твоих аргументов, а как только иссяк запал, то стала напрягаться.

Нифонта обсуждать неинтересно, Денис.

В группанализе я недавно, но у нас очень интересные и полезные для меня были занятия по теории, в том числе и о нарциссизме, где были очень непривычные взгляды на проблему.
Пытаться аргументированно отвечать с той стороны пока не возьмусь (Затратно слишком - я еще и не все пережевала толком, а в процессе), но одновременно наскоки типа "в огороде - бузина" и попытки рассуждать о... с этой - уже не вдохновляют петушиться как прежде.
Ирина Елисеева
Аватара пользователя
fishka
 
Сообщения: 826
Фото: 10
Зарегистрирован: 16 фев 2007 11:30 am
Откуда: Москва

Сообщение Fuka » 10 мар 2009 18:10 pm

но одновременно наскоки типа "в огороде - бузина" и попытки рассуждать о... с этой - уже не вдохновляют петушиться как прежде.


Знаешь в огороде бузина, так как я не понимаю кого ты имеешь ввиду когда пишешь:

Похоже, бесконечно говоря о нарциссизме и уверяя всех и каждого, мол, я нарцисс, многие не слишком разбираются в том, что как особое состояние сознания нарциссизм легко возникает в групповой ситуации
Это ведь тоже наскок причем неизвестно на кого.

Обсуждение уже давно не про Нифонта, а про межкультурную коммуникацию в сообществе, про правила и нормы в групповой гештальттерапии и еще много про что. А Нифонт просто предоставил повод для начала беседы, спасибо ему за это.
« Демократия — это договор о правилах между хорошо вооруженными джентльменами» (с) Б. Франклин.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение fishka » 10 мар 2009 19:09 pm

Это не наскок, о сожаление, в первую очередь, о своем невежестве...или о чувстве всемогущества (?), которое порою мешает обращать внимание и задаваться вопросами. И по моим наблюдениям, я совсем не одинока в этом :)

Когда-то Шкловский ввел термин "остранение" - привлечение внимания и рассматривание происходящего под необычным углом так, что оно становится странным или, как писал Робин, "очевидное производит впечатление".

Я вступила в эту дискуссию, поводом для которой послужил "странный" список Нифонта из вроде бы очень очевидных, хотя и не бесспорных правил, именно потому, что в ней можно было удивляться.
Если "межкультурная коммуникация" вынуждает меня защищаться, то я от нее уклоняюсь.
Ирина Елисеева
Аватара пользователя
fishka
 
Сообщения: 826
Фото: 10
Зарегистрирован: 16 фев 2007 11:30 am
Откуда: Москва

Сообщение Fuka » 10 мар 2009 19:25 pm

Если "межкультурная коммуникация" вынуждает меня защищаться, то я от нее уклоняюсь.

Это что значит? Не ходишь на семинары инострацев?
« Демократия — это договор о правилах между хорошо вооруженными джентльменами» (с) Б. Франклин.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение fishka » 10 мар 2009 20:47 pm

Да и это тоже. :)
Не хожу на семинары вполне конкретных иностранцев (Я не считаю нужным называть имена) .
Уже давно развеялся миф об иностранном тренере как носителе сокровенного знания. :)
Ирина Елисеева
Аватара пользователя
fishka
 
Сообщения: 826
Фото: 10
Зарегистрирован: 16 фев 2007 11:30 am
Откуда: Москва

Сообщение fishka » 10 мар 2009 21:57 pm

Есть вопрос, связанный с этикой, но к которому непросто подступиться.

Вот люди ведут разговор о бизнес-этике и столкновении межкультурных представлений и стандартов http://community.livejournal.com/social ... 37567.html

Я думаю, что в нашем поле столкновение принимает весьма причудливые формы.
На последней встрече клуба девочки проводили семинар о маркетинге, способах привлечения клиентов...Очень конфликтные вопросы...Правила...Деонтология...Личная этика. Культурные мифы.
Ирина Елисеева
Аватара пользователя
fishka
 
Сообщения: 826
Фото: 10
Зарегистрирован: 16 фев 2007 11:30 am
Откуда: Москва

Сообщение Jul » 10 мар 2009 22:09 pm

Fuka писал(а):Кстати коллеги вы можете мне прояснить что это за правило "стоп"? Это что значит если я с коллегой предпочитаю говорить о сексе, а кто-нибудь в группе не-мо-жет-э-то-го-вы-не-сти точ то же нам следует заткнуться? Или например я предпочитаю высказывать свои переживания по поводу действий другого участника, когда он хочет чтобы я прекратил надо ли по этому правилу мне заткнуться?


нет, не надо :)

это правило в моем случае является некоторым напоминанием участникам группы, что они тоже несут ответственность за своё самочувствие в группе и имеют право сообщить, что им чего-то много или сложно переносимо - в том числе, когда им кажется, что им причиняют добро.

И напоминание о том, что ведущий группы и другие участники - не экстрасенсы, чтобы догадываться о сложных внутренних переживаниях друг друга.

Мне нравится, как оно работает.
К нему в моём опыте участники прибегают очень редко, при этом для многих оно оказывается "откровением". Короче, напоминание, что о себе (своей безопасности и психологической сохранности в группе) можно и нужно заботиться.
Сталкивалась с тем, что откуда-то у людей представление, что на группах НУЖНО раскрываться.. НУЖНО отвечат на все вопросы.. НЕЛЬЗЯ отказаться от чего-либо, что тебе не подходит.
Вот это правило - напоминание о том, что МОЖНО.
Юлия Верятина, психолог, гештальт-терапевт
моя Пермская страничка: www.verjul.ru
Аватара пользователя
Jul
 
Сообщения: 357
Зарегистрирован: 15 фев 2007 15:37 pm
Откуда: Пермь

Пред.След.

Вернуться в Профессиональная этика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1