Шизофрения

Здесь можно обсуждать такие темы как «Техника гештальт-терапии», «Работа со сновидениями» «Индивидуальная работа», «Групповая работа», «Работа с семьей и детьми», «Клинические аспекты гештальт-терапии» «организационнное консультирование» и другие приложения гештальт подхода.

Модератор: группа A

Шизофрения

Сообщение Fuka » 18 фев 2007 8:29 am

Царица психических расстройств Шизофрения воплощает в себе загадочность и сложность души человека. Основные формы этого заболевания выделены врачами еще в донозологический период развития психиатрии, однако уже тогда шизофрения представляла собой сложную многообразную головоломку из разных симптомов, состояний, вопросов и человеческих судеб. Эта головоломка не решена и по сей день. Вопросы интереснее чем ответы. Здесь предлагаю обсуждать вопросы возникающие в работе с состояниями шизофренического регистра. По мере возможности буду пополнять эту ветку клиническими зарисовками и различными соображениями.
« Демократия — это договор о правилах между хорошо вооруженными джентльменами» (с) Б. Франклин.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение kostya » 21 фев 2007 15:09 pm

На данный момент разделяю мысль Витакера " Шизофрения – это попытка ребенка исцелить семью".
с уважением,
Логинов Константин
Аватара пользователя
kostya
Админ и Модератор
Админ и Модератор
 
Сообщения: 1702
Фото: 1396
Зарегистрирован: 11 ноя 2006 14:17 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (1)

Сообщение MiSHH » 23 фев 2007 17:49 pm

kostya писал(а):На данный момент разделяю мысль Витакера " Шизофрения – это попытка ребенка исцелить семью".

Мне кажется о чем-то подобном пишет Бейтсон. Шизофреник адаптируется к требованиям ближайшего окружения. Творческое приспособление.
"[...] больной ребенок жертвует собой для поддержания священной иллюзии наличия смысла в речах здорового родителя. Ради близости с этим родителем он должен пожертвовать своим правом показывать, что он замечает любые метакоммуникативные несоответствия (incongruencies), даже если он воспринимает их правильно." (с) Бейтсон.
...
Аватара пользователя
MiSHH
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 14 фев 2007 17:13 pm
Откуда: Москва

Сообщение Денис » 17 мар 2007 2:47 am

Я бы сказал по-другому. Если у человека не получается заболеть прпостудой - ему придется стать шизофреником. Это все от избытка здоровья.
Ну почему в сутках только 24 часа?
Аватара пользователя
Денис
 
Сообщения: 553
Фото: 43
Зарегистрирован: 04 мар 2007 14:12 pm

Сообщение Fuka » 17 мар 2007 10:59 am

Денис писал(а):Я бы сказал по-другому. Если у человека не получается заболеть прпостудой - ему придется стать шизофреником. Это все от избытка здоровья.


Угу или алкоголиком, чтобы избыток здоровья ликвидировать, очень эффективно. Потом если даже галлюцинации начнуться, то все равно уже в рамках другого синдрома.
« Демократия — это договор о правилах между хорошо вооруженными джентльменами» (с) Б. Франклин.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение Денис » 17 мар 2007 15:10 pm

[Потом если даже галлюцинации начнуться, то все равно уже в рамках другого синдрома.[/quote]

для меня главная сложность в модели отношения к ш.
прелесть того, что мы называем ш. в вызове всем общественнным системам
- медицинской
- социальной
- юридической и.т.д.
компромисс лояльности и свободы.
более всего радует отраженние в ней тупика общества.....))). закона, морали, этики.
Ну почему в сутках только 24 часа?
Аватара пользователя
Денис
 
Сообщения: 553
Фото: 43
Зарегистрирован: 04 мар 2007 14:12 pm

Сообщение Fuka » 17 мар 2007 15:59 pm

Денис писал(а):для меня главная сложность в модели отношения к ш.
прелесть того, что мы называем ш. в вызове всем общественнным системам
- медицинской
- социальной
- юридической и.т.д.
компромисс лояльности и свободы.
более всего радует отраженние в ней тупика общества.....))). закона, морали, этики.


" ...В современной психологии есть понятие, которое используется, вероятно, больше чем любое другое. Это понятие - "трудновоспитуемый". Это слово - мудевые рыдания современной детской психологии. Конечно все из нас хотят жить, хорошо-отрегулированной жизнью, чтобы избегать невротизации своей личности. Но я говорю Вам, есть некоторые вещи в пределах нашего социального порядка, по отношеню к которым к которым я являюсь трудновоспитуемым, горжусь этим и призываю всех людей доброй воли быть трудновоспитуемыми.

Если Вы позволите проповеднику во мне выйти теперь, то позвольте мне говорить Вам, что я никогда не намеревался приспосабливаться к злу сегрегации и дискриминации. Я никогда не намеревался приспосабливаться к религиозному фанатизму. Я никогда не намеревался риспосабливаться к экономическим условиям, которые нарушают потребности многих, чтобы дать роскошь немногим. Я никогда не намеревался приспосабливаться к безумию милитаризма, и пагубных эффектов физического насилия. И я призываю всех людей доброй воли быть трудновоспитуемыми, потому что может быть это хорошо, что спасение нашего мира находится в руках трудновоспитуемых. "
Мартин Лютер Кинг 6 июня 1961, в Университете Линкольна, (мой перевод очень вольный)

Вот оригинальная цитата:
Мартин Лютер Кинг писал(а): "...modern psychology has a word that is used, probably, more than any other. It is the word maladjusted. This word is the ringing cry of modern child psychology. Certainly all of us want to live a well-adjusted life in order to avoid the neurotic personality. But I say to you, there are certain things within our social order to which I am proud to be maladjusted and to which I call upon all men of good will to be maladjusted.

If you will allow the preacher in me to come out now, let me say to you that I never did intend to adjust to the evils of segregation and discrimination. I never did intend to adjust myself to religious bigotry. I never did intend to adjust myself to economic conditions that will take necessities from the many to give luxuries to the few. I never did intend to adjust myself to the madness of militarism, and the self-defeating effects of physical violence. And I call upon all men of good will to be maladjusted because it may well be that the salvation of our world lies in the hands of the maladjusted."
« Демократия — это договор о правилах между хорошо вооруженными джентльменами» (с) Б. Франклин.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение Аня » 17 мар 2007 17:52 pm

Денис писал(а):Я бы сказал по-другому. Если у человека не получается заболеть прпостудой - ему придется стать шизофреником. Это все от избытка здоровья.


А еще хуже, если у человека не получается не заболеть, ни шизофреником стать . И что ему остается , кроме депрессии?
Аня
 
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 21 фев 2007 19:43 pm
Откуда: Москва

Сообщение Nerevarin » 17 мар 2007 18:13 pm

Денис писал(а):Я бы сказал по-другому. Если у человека не получается заболеть прпостудой - ему придется стать шизофреником. Это все от избытка здоровья.


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Весело, правда. Надо запомнить.

Я может слишком серьезным покажусь.
Я мало что в психиатрии понимаю, и все же слышал и читал кое-то про шизофрению. В общем есть много разных данных о генетической предрасположенности и даже аллельных варрантах некоторых генов. Володя вот говорит, что в шизофрении «много биологии» и заболеть обычному (биологически здоровому по этому признаку) человеку не удастся при всем желании, даже если он в Аду вырастет.

Что вы про это думаете?
Аватара пользователя
Nerevarin
 
Сообщения: 252
Зарегистрирован: 16 фев 2007 12:32 pm
Откуда: Минск

Сообщение Fuka » 17 мар 2007 18:32 pm

Nerevarin писал(а):
Денис писал(а):Я бы сказал по-другому. Если у человека не получается заболеть прпостудой - ему придется стать шизофреником. Это все от избытка здоровья.


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Весело, правда. Надо запомнить.

Я может слишком серьезным покажусь.
Я мало что в психиатрии понимаю, и все же слышал и читал кое-то про шизофрению. В общем есть много разных данных о генетической предрасположенности и даже аллельных варрантах некоторых генов. Володя вот говорит, что в шизофрении «много биологии» и заболеть обычному (биологически здоровому по этому признаку) человеку не удастся при всем желании, даже если он в Аду вырастет.

Что вы про это думаете?


Я консультировал много семей с ребенком аутистом или шизофреником. Практически у всех множество сопутствующих заболеваний: 1) нарушения обмена веществ; 2) соединительнотканная недостаточность; 3) аномалии развития внутренних органов (сердце, почки); 3) аутоимунные заболевания; 4) аллергии. По списку суди сам :)
« Демократия — это договор о правилах между хорошо вооруженными джентльменами» (с) Б. Франклин.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение Iris » 17 мар 2007 18:43 pm

Fuka писал(а):
Денис писал(а):Я бы сказал по-другому. Если у человека не получается заболеть прпостудой - ему придется стать шизофреником. Это все от избытка здоровья.


Угу или алкоголиком, чтобы избыток здоровья ликвидировать, очень эффективно.


Да-а-а!!! И что делать. если депрессия уже не канает???? :evil:
The mystical divinity of unashamed felinity
Аватара пользователя
Iris
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 22 фев 2007 19:50 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Nerevarin » 17 мар 2007 20:11 pm

Fuka писал(а):Я консультировал много семей с ребенком аутистом или шизофреником. Практически у всех множество сопутствующих заболеваний: 1) нарушения обмена веществ; 2) соединительнотканная недостаточность; 3) аномалии развития внутренних органов (сердце, почки); 3) аутоимунные заболевания; 4) аллергии. По списку суди сам :)


Я могу допустить, что в случае эндогенной этиологии психоза, аутизма и других психических заболеваний, генетический дефект может иметь множественные проявления.

Ряд даже моногенных болезней проявляются в виде целого комплекса симптомов и множественной недостаточности, дефектами развития и почти всегда – психические нарушения (обычно упоминают умственное развитие). Взять самые распространенные: муковисцидоз, фенилкетонурия, аденазиндезаминазный синдром, то их относят в определенные группы патологий по наиболее выраженному симптому, скажем АДА синдром – к иммунодефицитам, а фенилкетонурия – к кретинизму, муковисцидоз – к пневмониям, хотя почти всегда есть поражение и соединительной ткани, и иммунной системы, и ЦНС в результате падения саморегуляции.

Аномалии внутренних органов и нарушения обмена веществ очень сильно свидетельствуют в пользу генетической модели. Аллергии и аутоиммунные процессы как правило возникают уже «при жизни» человека и вполне могут быть результатом стресса (психосоматическими).


Но это чисто биологическое рассуждение, основанное на том, что все вышеперечисленные заболевания наследуются и таким образом не зависят от жизненной истории, семейных отношений и т.д. Хотелось бы услышать альтернативную теорию, может ли шизофрения возникать исключительно вследствие патологии образа жизни/отношений.
Аватара пользователя
Nerevarin
 
Сообщения: 252
Зарегистрирован: 16 фев 2007 12:32 pm
Откуда: Минск

Сообщение Fuka » 17 мар 2007 21:44 pm

Nerevarin писал(а):
Fuka писал(а):Я консультировал много семей с ребенком аутистом или шизофреником. Практически у всех множество сопутствующих заболеваний: 1) нарушения обмена веществ; 2) соединительнотканная недостаточность; 3) аномалии развития внутренних органов (сердце, почки); 3) аутоимунные заболевания; 4) аллергии. По списку суди сам :)


Я могу допустить, что в случае эндогенной этиологии психоза, аутизма и других психических заболеваний, генетический дефект может иметь множественные проявления.

Ряд даже моногенных болезней проявляются в виде целого комплекса симптомов и множественной недостаточности, дефектами развития и почти всегда – психические нарушения (обычно упоминают умственное развитие). Взять самые распространенные: муковисцидоз, фенилкетонурия, аденазиндезаминазный синдром, то их относят в определенные группы патологий по наиболее выраженному симптому, скажем АДА синдром – к иммунодефицитам, а фенилкетонурия – к кретинизму, муковисцидоз – к пневмониям, хотя почти всегда есть поражение и соединительной ткани, и иммунной системы, и ЦНС в результате падения саморегуляции.

Аномалии внутренних органов и нарушения обмена веществ очень сильно свидетельствуют в пользу генетической модели. Аллергии и аутоиммунные процессы как правило возникают уже «при жизни» человека и вполне могут быть результатом стресса (психосоматическими).


Но это чисто биологическое рассуждение, основанное на том, что все вышеперечисленные заболевания наследуются и таким образом не зависят от жизненной истории, семейных отношений и т.д. Хотелось бы услышать альтернативную теорию, может ли шизофрения возникать исключительно вследствие патологии образа жизни/отношений.


Вот и я о том же
« Демократия — это договор о правилах между хорошо вооруженными джентльменами» (с) Б. Франклин.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение Денис » 18 мар 2007 2:48 am

Nerevarin писал(а):Хотелось бы услышать альтернативную теорию, может ли шизофрения возникать исключительно вследствие патологии образа жизни/отношений.

Знаешь - похоже в этой парадигме - парадигме диагноза/медицинской - иной теории тебе не найдется. Уж удовлетворяйся физиологией, симптомами, или генетической предрасположенностью.
Не забудь, что системами тела мы "управляем" через образ и здесь увы медицинская модель :D Бах! наталкивается на то с чем бессильна оперировать....
Ну почему в сутках только 24 часа?
Аватара пользователя
Денис
 
Сообщения: 553
Фото: 43
Зарегистрирован: 04 мар 2007 14:12 pm

Сообщение Nerevarin » 19 мар 2007 1:24 am

Ну, а мне не все ясно. Я так понял, вы интересуетесь исключительно психологическими теориями на этот счет?

Денис писал(а): Знаешь - похоже в этой парадигме - парадигме диагноза/медицинской - иной теории тебе не найдется.


К счастью я не врач, строго медицинской парадигмы не придерживаюсь, напротив, всяческие ее лажаю при каждом удобном случае. ))) Так что я на вашей стороне скорее. Тем более, где я и где психиатрия.

Денис писал(а): Не забудь, что системами тела мы "управляем" через образ и здесь увы медицинская модель Бах! наталкивается на то с чем бессильна оперировать....


Да, я согласен, поэтому пытаюсь придерживаться тех данных, которыми вполне могу оперировать.

Позвольте я немного продолжу свои рассуждения во «вражеской» парадигме.

Точно установлено, что шизофрения наследуется. По характеру наследования уже явно видно, что это не моногенное заболевание, и не двухгенное, а полигенное заболевание. Это не новость есть ряд других подобных болезней. Могут быть вовлечены 5-6 генов и несколько аллелей каждого. Скорее всего «мутантные» аллели обладают кумулятивным действием.

Как правило, генетические болезни – это детская клиника (исключение – болезни накопления – не имеют психического проявления). Они вылазят если не при рождении то лет до 5. Шизофрения, насколько мне известно, считается «болезнью молодых», так как дебют заболевания приходится на детский возврат. +1

Далее, как прекрасно известно генетикам, ни один сложный признак не наследуется непосредственно (будь то психические особенности, форма лица или тембр голоса), а наследуется некоторая тенденция развития (онтогенеза), точнее – норма реакции. Норма реакции – это та форма, в которой признак может потенциально проявляться. Вполне может быть психическая норма реакции, не вижу никакого расхождения парадигм в этом.

Тогда можно выделить несколько вариантов.
1. Полный мутантный генотип – представлены мутантные аллели всех вовлеченных генов. Это значит, что соответствующий биохимический путь заблокирован или отсутствует какое-то звено регуляции. При этом вероятность проявления клинической стадии максимальная, возникает в более раннем возрасте, носит злокачественный характер и заканчивается апатоабулическим синдромом.

2. Частично мутантный генотип.
Биохимический путь или звено регуляции нарушено, но может быть компенсировано.
Наступление болезни носит вероятностный характер и зависит от внешней индукции. Так как биохимические механизмы различные, о и варианты проявления различны, и сводятся (возможно) к ведущим синдромам (галлюциногенный, парафренный, геберофренический), так и к характеру течения (проградиентный, приступообразный).

3. Точечно мутантный генотип.
Имеется лишь некоторая предрасположенность к шизоидности, но характер формируется под влиянием среды.

На что я хочу обратить внимание. Если мои рассуждения близки к истине, то 1 вариант заболевания будет независим от воспитания, отношений, среды и т.д. Кроме того, психотерапия очевидно не будет эффективной по причине органической природы заболевания. Эффективная терапия – заместительная химиотерапия (введение недостающего соединения или регуляторного агента), генная терапия или трансплантация нейрональной стволовой клетки (в стадии разработки).

Почему я такой вывод делаю. По общим представлениям о функционировании живых систем. Им свойственна саморегуляция и самовосстановление. Что такое саморегуляция? Это эволюционное приобретение, включающее в себя целую систему адаптаций и преадаптаций. Последние особенно важны, поскольку позволяют организму или системе приспосабливаться в НОВЫХ, незнакомых условиях. При генетических поломках адаптация теряется за счет потери ее генетического субстрата.

Вот пример иммунной системы. Последнее время иммунотерапия – это фишка, потому что основана на подержании естественного функционирования, саморегуляции, а не ксено-инвазии вроде химиотерапии или операции. Казалось бы, самое место применение иммунотерапии – иммунодефициты (генетические дефекты иммунной системы), но вот не фига, при иммунодефицитах иммунотерапия – первое противопоказание. Это похоже на ограничение нормального функционирования психики (ГТ) при психозах?
При неврозах адаптация прекрасно сохраняется, и ГТ, стимулируя здоровые процессы в этой адаптации (контакт, осознавание, спонтанность) способствует коррекции.

Все усложняется, если допустить, что подобные «дефекты» в действительности не патологические мутации, а обычные полиморфизмы (если исключить особо тяжелые, летальные случаи). Тогда возможно, и наверняка, сама по себе шиза является какой-то (пре)адаптацией к каким-то условиям среды и адекватна им.

Являясь крайним проявлением соответствующих генотипических признаков, изучение психических отклонений при психозе может служить моделью для понимания их механизма вообще, а также давать возможность их с генетическими, физиологическими и биохимическими основами психологии.

Завтра еще продолжу про шизу в истории и культурах.
Аватара пользователя
Nerevarin
 
Сообщения: 252
Зарегистрирован: 16 фев 2007 12:32 pm
Откуда: Минск

След.

Вернуться в Практика гештальт-терапии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron