Психосоматические состояния с выходом на кожу (дерматозы)

Здесь можно обсуждать такие темы как «Техника гештальт-терапии», «Работа со сновидениями» «Индивидуальная работа», «Групповая работа», «Работа с семьей и детьми», «Клинические аспекты гештальт-терапии» «организационнное консультирование» и другие приложения гештальт подхода.

Модератор: группа A

Сообщение Ирина Федорус » 04 фев 2011 23:21 pm

Карп писал(а):Я бы хотел обратиться к тем из вас, кому близки вопросы психосоматики.
Цель: определить подходы, наработать приёмы работы с такой специфической частью населения, как дерматозники; организовать первые группы по выведению их из их деструктивного состояния.
Сам я закончил Биофак МГУ (1982г), лет пять назад начал было покрываться витилиго (один из дерматозов, когда кожа пятнами теряет пигмент), без всякого "лечения" избавился от него, как говорится, "через голову".
Таких случаев озарения знаю ещё всего несколько.
Случаев, когда психологи (разных школ) конкретно помогают избавиться от дерматоза чуть больше. Ещё больше - когда психологи неумелыми действиями только ухудшают течение кожного процесса. Совсем много, кому психология вообще по барабану.
Есть желание изменить эту статистику. Не только моё личное, но и многих страждущих тоже. Ищем встречного движения)).

В моей (более чем 30 летней) практике были и нейродермиты. и астмы, и мигрени и еще много чего. Результат (облегчение или длительная и устойчивая ремиссия) наблюдался как в индивидуальном режиме психотерапевтической работы, так и в групповом. Тонкость состоит в том, что мои пациенты никогда не обращались ко мне за собственно лечением болезни, поводом для обращения всегда была какая-то конкретная жизненная ситуация, усугубившая состояние здоровья (по основному заболеванию), конечно, но не наличие заболевания вело пациента в психологу. Улучшение состояния ( или полное выздоровление) по основному заболеванию было всегда побочным эффектом нашей работы, касающейся более широкого жизненного контекста пациента.
Исходя из этой реальности, приглашать людей на психотерапию (гешталь-терапию в частности), следует не исходя из частного контекста их медицинского диагноза, а из более широкого общечеловеческого.
И.Ф.
Аватара пользователя
Ирина Федорус
 
Сообщения: 724
Фото: 46
Зарегистрирован: 10 фев 2008 17:51 pm
Откуда: Москва

Сообщение Bulubashka » 05 фев 2011 10:57 am

Согласна. И беру таких пациентов в терапию, только если они соглашаются работать по поводу своей жизни, а не лечицца.
Bulubashka
 
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 15 фев 2007 8:24 am

Сообщение Карп » 05 фев 2011 12:29 pm

беру таких пациентов в терапию, только если они соглашаются работать по поводу своей жизни, а не лечицца.

Я тоже согласен. Поэтому подаю везде дерматозы не как "болезни" (в таком качестве они реально "неизлечимы")), а как сигналы о неправильностях ЖИЗНИ, ошибках жизнеотправлений (не только, кстати, личностных, но и чисто физиологических, иммунных).

При этом ставлю сейчас принципиально иную задачу, нежели описала Ирина.
Конкретные жизненные ситуации усугубляют течение дерматозов - с этим никто даже из самих страждущих не спорит. Но любой из них прекрасно знает, что какой-нибудь диетой или плазмаферезом он добьётся той-же ремиссии с гораздо меньшими затратами времени и денег, чем психотерапией.
Далее. Конкретная жизненная ситуация довольно редко сама по себе становится ПРИЧИНОЙ дерматоза. Это, как правило, люди, получившие диагноз в зрелом возрасте (вроде меня)). А то и в пожилом. Это самые простые случаи, и таких людей действительно можно избавить от дерматоза навсегда (вообще, это ещё вопрос - навсегда ли) работой с их текущим жизненным контентом.
Проблема в том, что подавляющее большинство "заболевает" в детстве. От 3-х месяцев и позднее. Очень многие - в 8-9 лет (быстрый рост, печень отстаёт?), девочки - в 11-12 лет (созревание), потом всплеск в институтские годы (перегрузки, любови всякие, заскоки). Т.е., народ ФОРМИРУЕТСЯ в условиях своего дерматоза. И никакое исправление его текущих жизненных ситуаций (равно как и исправление его текущих биополей или текущего режима питания))) от дерматоза его насовсем не избавит.
Поэтому нужно что-то другое.
Третье. Общаясь с носителями РАЗНЫХ дерматозов, при сходстве бросающихся в глаза основных их личностных проблем, можно заметить и трудноуловимые различия. Эти различия тем ярче, чем выраженнее проявления дерматоза. Это, что касается "частного медицинского диагноза" - разве не интересно? Разве в терапии это нельзя использовать?

Как я вижу приемлемую схему работы в этом направлении, с этими вашими потенциальными клиентами (а их - до 10% населения, и процент неуклонно повышается):
1. Привычная задача работы с "текущим жизненным контентом" на первых порах дополняется неким исследованием: особенности, минимальная классификация, оптимизация, учёт чисто биологических факторов и т.д.
2. Неминуемая со временем отдача в виде роста процента "поправившихся психотерапией" докладывается с соответствующей согласованной окраской в дерматозных сообществах. В них, соответственно, растёт процент осознавших проблемы своей кожи, как отражение фундаментальных проблем своей жизни (сейчас таких единицы процентов)
3. В целом, по результатам 5-летнего общения, я считаю, что до 30% витилижников и псориков вполне перспективные "пациенты". Около 5%, как мне кажется, вполне заслуживают своего дерматоза - моральные недоделки. И очень, к сожалению, много молодёжи, которая представляется просто не способной к такому осознаванию - в силу общей личностной недоразвитости. Мне кажется, что общий рост дерматозов объясняется по большей части именно ростом числа таких вот "аксолотлей" (земноводные, стадия размножения у которых сместилась на личиночный возраст)).
Прошу прощения за цинизм..

Вопрос: а нужно ли вообще избавлять людей от дерматозов? Ну, есть и есть. Всё больше? Ну и что..
Ответ:
1. Подавляющее большинство дерматозников живёт просто в облаке каких-то мифов, навязанных им дерматологами и фармацевтами заблуждений. Это уже не правильно, и достойно исправления.
2. Если принять за постулат, что дерматозы - функция от жизни, отражение её неправильностей, то ведь жизни-то все как-то пересекаются. И общий рост числа дерматозов в мире, на первый взгляд тебя совершенно не касающийся, на самом деле портит и ТВОЮ жизнь, испортит жизнь твоим детям и внукам. Поэтому, сколько можно, нужно исправить, как в гештальте выражаются, "здесь и сейчас"))
3. Очень у многих базовой предпосылкой к лёгкости перехода в аутоиммунное состояние является общая тонкость организации, облегчённость межклеточных взаимодействий. Среди нашего народа гораздо выше процент художников, поэтов, талантливых физиков или просто экстрасенсорных людей. Ну просто обидно, что такой перспективный человеческий потенциал тратится на замазывание, залечивание каких-то пятен, трещинок, бляшек..
Аватара пользователя
Карп
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 16 сен 2010 20:31 pm
Откуда: Москва

Сообщение MedvedevA » 05 фев 2011 13:06 pm

Моё убеждение в том, что почти все болезни лечатся лечебным длительным голоданием, но вот агитировать болезных не рвусь, считаю, что если человек к этому придёт - хорошо, значит это его путь избавленя, а если такого пути не увидел - значит и пройти не судьба... Такая вот аналогия.
С такой позицией я пока не понимаю ваше желание "причинить добро" дерматозникам?
Уверена, люди, которые допускают вариант, что психотерапия им поможет - найдут и группу и терапевта...
Ольга Медведева, студентка.
Аватара пользователя
MedvedevA
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 07 ноя 2010 15:34 pm
Откуда: Зеленоград, Москва

Сообщение Карп » 05 фев 2011 14:29 pm

А Вы поправьтесь от чего-нибудь неизлечимого - поглядим.
Сколько я таких знаю (трёх), все рвутся агитировать. Может, это закон природы?
Вот псорик, например: http://www.virte.ru/
(Тоже, кстати, забаненый :D )))
Чураев Михаил (шабашник)
Аватара пользователя
Карп
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 16 сен 2010 20:31 pm
Откуда: Москва

Сообщение Julika » 05 фев 2011 19:49 pm

Есть книга Д. Пайнз, где она рассказывает о случаях работы с женщинами с дерматозами. Д. Пайнз - психоаналитик.
Ребенок, который, будучи младенцем, не дождался от матери должного ухода за своим телом, достаточных прикосновений, не интроецировал образ себя, вызывающего восхищения матери, начинает "паршиветь". Во взрослом состоянии, как бы он ни выглядел, внутри всегда остается ощущение себя-паршивца.
Это очень примерный и короткий перессказ ее идей. Но внимания эта книга стоит, я могу попозже написать название.

В нашем роду тоже есть псориаз. Мой дед со стороны отца болел и передалось моему поколению. Я страдала в юности, но сейчас в ремиссии, псориаз обострялся один раз. Болеет также моя двоюродная сестра.

Симптом кожных заболеваний, на мой взгляд, выражает такое классическое двойное послание: "Мое тело нуждается в заботе, я хочу, чтобы ко мне притрагивались, гладили меня". "Отойдите все, я противный, отвратительный, грязный, паршивый".
Дунаева Юлия
Аватара пользователя
Julika
 
Сообщения: 240
Зарегистрирован: 20 фев 2009 2:32 am

Сообщение Ирина Федорус » 05 фев 2011 21:16 pm

Карп
Судя по Вашему пространному посту Вы знаете что и как следует делать при "лечении" (во всех смыслах) дерматозов. В чем для Вас смысл обращения к нам как профессионалам?
И.Ф.
Аватара пользователя
Ирина Федорус
 
Сообщения: 724
Фото: 46
Зарегистрирован: 10 фев 2008 17:51 pm
Откуда: Москва

Сообщение Fuka » 05 фев 2011 23:23 pm

Не все рефлекторные процессы входят в сферу психического и не все поддаются психической регуляции. Даже не все условно-рефлекторые процессы являются психическими по своей природе. Пример - ангитрофоневроз: рефлекторное - да, психическое - нет! А уж заявление
Аутоиммунность внутреннего состояния человека ОЧЕНЬ зависит от функционирования его личности.
и вовсе представляется безосновательным раз исследований мало и их методологический уровень невысок. А витилиго может пройти вовсе не "от головы", а от того, что перестали носить синтетику, или съездили на солнечный курорт или уволились с хим (или пищевого) комбината, переехали в другой дом в котором для теплоизоляции не используются вредные пластмассы. То, что в возникновении болезни играет существенную роль стресс еще не обязательно означает что болезнь психосоматическая, стресс это неспецифическая реакция, а дальше где тонко там и рвется. Короче перед тем как настаивать на психотераии как основном методе лечения стоит подумать и может быть промолчать.
« Демократия — это договор о правилах между хорошо вооруженными джентльменами» (с) Б. Франклин.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение Fuka » 05 фев 2011 23:33 pm

хломов писал(а):Здесь интересно что наши гештальтисты-телесники об этом говорить пугаются: конкретный вопрос. Страшно показать некомпетентность?
Проще рассуждать о травме или бодинамике?
Типа: говори умные вещи и будут уважать, а если реально работать - тут и неудачи возможны..

Так ты разговоры говорить предлагаешь или реально работать? Тем кто реально работает как правило недосуг "об этом говорить".

Между прочим некая Малкина-Пых берется рассуждать о конкретных вопросах дерматологии ничуть не боясь и не смущаясь сложности вопроса. Предлагает делать Перлзовские упражнения. Заявляет, что гештальттерапия поможет "Освободиться и забыть. Навсегда" болезни кожи http://www.koob.ru/malkina/ Сечас людям лишь бабки грести и тут в ход идет коммерческая риторика типа: "Мы практики, а не теоретики", "нам не слабо лечить нашим методом все и витилиго и СПИД и рак..."
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение хломов » 06 фев 2011 10:50 am

Разговоры говоришь ты, Денис. А то что "телесники" шарахаются, когда люди им про телесные симптомы говорят - факт. Вот спроецировать на телесные ощущения какую-то проблему и потом в этой метафоре работать - пожалуйста. Мистика, бобо-динамика и шаманские танцы - гут, а с конкретным симптомом работать боятся. А чуть что - "Это гештальт не работает!". Вот конкретный вопрос - есть конкретный симптом: витилиго. Вперед шаманы и бободинамисты! Посрамите тех кто "разговоры разговаривает"!
Аватара пользователя
хломов
 
Сообщения: 890
Зарегистрирован: 19 фев 2007 1:45 am
Откуда: москва
Блог: Посмотреть блог (1)

Сообщение Fuka » 06 фев 2011 11:17 am

"Ты, ты, ты, ты!". Да я легко соглашусь! Да я болтун и говорун. Но вот вопрос кто именно шарахается и отказывается работать?

Я - нет, я работаю с конкретными запросами и симптомами и очень давно. Как раз уже давно отказался от "философской терапии" и "философии частной жизни" как от ненужного словоблудия.


Про бодинамику я не не говорю и мистику к телесным сиптомам не привязываю. А что ты предлагаешь так и не понял.

Если говорить про мою лично работу то с теми немногими случаями (нейродермит, аллергический дерматит) то хорошо помогало восстановление удовольствия от тактильных и температурных ощущений, осознание стыда, перестройка жизни так, чтобы в ней было поменьше провокаций стыда. Все это дополнение к лечению у дерматолога.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение хломов » 06 фев 2011 12:29 pm

Ну вот видишь, а я с конкретными симптомами не работаю, поскольку лечением не занимаюсь. Мне близка позиция описанная Ирой Федорус: в отношении психической жизни, телесные симптомы неспецифичны. Тело, или травма, или семейная история - просто пространство для проекций актуальных психических процессов. Разбираемся с этими процессами и значение симптома меняется. Часто он оказывается не нужен при смене регуляции и проходит, если не запущен. Но это не лечение - если мы обнаружили у человека гвоздь в сапоге, от которого у него ранка на ноге. Он потом решил этот гвоздь вытащить и ранка прошла - это не работа с симптомом, и не лечение.
Аватара пользователя
хломов
 
Сообщения: 890
Зарегистрирован: 19 фев 2007 1:45 am
Откуда: москва
Блог: Посмотреть блог (1)

Сообщение Карп » 06 фев 2011 12:38 pm

Julika, могу утверждать, что идеи Пайнз описывают лишь очень незначительную часть дерматозных историй конкретных людей. Гораздо чаще такие истории начинаются, например, с гиперопеки. Или с взлелеянного родителями перфекционизма. Или с нарциссизма.

Ирина, в принципе, на сегодня цель моего обращения достигнута: Марина Баскакова предложила взять пару наших в набираемую группу.
А вообще смысл был - расширить границы применения профессиональных знаний местных обитателей, да и самих, возможно, со временем, этих знаний. Потому что я знаю несколько очень удачных примеров полного избавления от проблемы (не всегда от самих каких-то пятен, но всегда - от проблемы) при работе именно с психологами. И не знаю НИ ОДНОГО - при любых иных манипуляциях. Случаи самопроизвольного ухода симптомов - это случаи тоже не редкие (удивительно знаете что? Что пятна витилиго, например, репигментируются самопроизвольно В ПОЛТОРА раза чаще, чем при дерматологическом лечении))), но именно случаи. Когда обстоятельства жизни или вектор развития личности СЛУЧАЙНО меняются в нужном направлении.

Денис, судя по твоему первому посту, без разговоров никак всё же не обойтись (ну, если будет желание, конечно))).
Во-первых, ни в одном из дерматозов нет ничего рефлекторного. Это длительные, с разной степенью инерционности, но именно СОСТОЯНИЯ, базирующиеся на массе постоянно функционирующих положительных обратных связей, порочных кругов. Психосоматические из них - далеко на первом месте по сравнению с чисто иммунными, например, или уж, тем более, обменными какими-то.

Вообще, мне Марина посоветовала на тему психосматики посмотреть работы Немиринского. Вот, например:
http://www.gestalt-rostov.ru/page.php?id=202
, где, в частности, говорится о важности при работе с конкретными симптомами понимания их медико-биологической сути, "языка организма". Вот я для такого понимания (страждущими, правда. крайне упрощённо)) сделал картинку а-ля плакатики в поликлиниках, с разъяснениями:
http://uvbnb.ru/index/vitiligo_v_kartin ... ktory/0-19
Вот там трубы внутреннего напора витилиго от мозга - самые толстые. Это из практики. Так вот что важно. Именно в этих трубах давление можно не только сбросить, но и сделать отрицательным! И тогда можно скомпенсировать и физиологию, и иммунитет. И это тоже из практики.

Второе: утверждение
Аутоиммунность внутреннего состояния человека ОЧЕНЬ зависит от функционирования его личности.
может быть для тебя безосновательно, а для меня вполне обоснованно - опять же из-за различия в объёме знаний конкретно о генетике аутоиммунности, её эволюции и механике работы того звена иммунитета, который за неё отвечает. Так же мой личный опыт (никак не связанный с витилиго)) подтверждает это утверждение.

Чтобы не быть голословным, скажу хотя бы вот такое:
из всех животных аутоиммунность в виде витилиго, эпилепсии, диабета и проч. встречается ТОЛЬКО у эмоционально наиболее связанных с человеком, зависимых от человека животных - лошадей и собак. Даже шимпанзе (наши биохимические копии!) в дикой природе обходятся без этого. Зато в зоопарках и вивариях (рядом с нами)) у них и псориаз бывает, и витилиго. И вовсе не потому, что в природе они "не доживают" - любое аутоиммунное состояние может возникнуть В ЛЮБОМ возрасте - там по возрастам начала кривая нормального распределения с пиком на начале активной социальной жизни.

Третье: индуцированное фенольными соединениями "витилиго" (т.н. "профессиональное витилиго") - это НЕ витилиго в том понимании, которое я вкладываю в это слово. Это чисто физиологическая реакция обесцвечивания, прямо пропорциональная степени воздействия внешнего фактора. Такое "витилиго", как правило, не растёт. А если растёт, да ещё и чисто витилижно (симметрично, как нервы идут) - тут уже явно психосоматика подключилась, и уже есть объём работы для психолога.

Четвёртое: я НИКОГДА не настаивал на психотерапии, как основном методе коррекции дерматозных состояний. Я вообще больше за самостоятельную работу человека - оно порой дольше, зато понадёжнее будет)). Но факт остаётся фактом: пока человек не начинает иначе ЖИТЬ, контактировать, вести себя (не думать и не говорить, а действовать!) и по другому эмоционально реагировать (как следствие), никакое настоящее (достающее) витилиго, нейродермит или псориаз ни с кого не уходит.
Ещё раз повторю: единицы из миллионов находят путь самостоятельно, процентов 5-8 ОЧЕНЬ нуждаются в помощи психологов (ну их-то, в конце концов, можно уважить??), процентов 30 в принципе может получить такую помощь.
Цифры эти, конечно же, происходят из чисто субъективных ощущений от пятилетнего опыта общения с народом.

Пятое: перед тем как кому-то грубить, стоит повнимательнее ознакомится с его позицией.
(теперь и тут забанят?)
.................
Может, кому-то ещё покажется интересной фантасмагория на дерматозную тему:
http://uvbnb.ru/publ/mesto_vitiligo_v_e ... 22-1-0-111
(чисто от нефиг делать!))
----------
Малкина-Пых - нормальный компилятор. Практическая польза от неё уже в том, что отвлекает наш народ от мазей и небезвредных пилюль.
В дерматологии она - ноль.
Отличный дерматолог - Ю.Н.Кошевенко, который разработал "психосоматическую теорию витилиго", написал монографию "Витилиго" (2002), двухтомный шикарный учебник "Кожа" (2009).
Юрий Николаевич, кстати, тоже "забанен" дерматологическим сообществом - вот ведь какое совпадение! :) ))
Чураев Михаил (шабашник)
Аватара пользователя
Карп
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 16 сен 2010 20:31 pm
Откуда: Москва

Сообщение Fuka » 06 фев 2011 12:43 pm

Но это не лечение - если мы обнаружили у человека гвоздь в сапоге, от которого у него ранка на ноге. Он потом решил этот гвоздь вытащить и ранка прошла - это не работа с симптомом, и не лечение.

Я всегда понимал лечение как вмешательство в физиологические процессы организма с целью устранения причины симптома или ослабления сиптома. Устранить гвоздь это не лечение, а гигиена. Но ИМХО это работа с симптомом.

То, что делаю я тоже никакое не лечение, но поиск здорового образа жизни - гигиеническое мероприятие. Постоянное ожидание неприятных ощущений от тактильного контакта это тоже не причина симптома в медицинском смысле.

Я наверное чего-то не понимаю, но то, что делают по твоему "телесники":
Вот спроецировать на телесные ощущения какую-то проблему и потом в этой метафоре работать - пожалуйста.

и то, что делаешь ты:
Тело, или травма, или семейная история - просто пространство для проекций актуальных психических процессов. Разбираемся с этими процессами и значение симптома меняется.

это фактически одно и то же, нет никакой разницы между пресловутыми "бободинамистами" и твоим же описанием твоей работы.
Последний раз редактировалось Fuka 06 фев 2011 12:56 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение хломов » 06 фев 2011 12:50 pm

Вот я и говорю что, если все это рассматривается как поле для проекций актуальных психических процессов, я это понимаю. А принимать проекции за реальность - не могу.
Аватара пользователя
хломов
 
Сообщения: 890
Зарегистрирован: 19 фев 2007 1:45 am
Откуда: москва
Блог: Посмотреть блог (1)

Пред.След.

Вернуться в Практика гештальт-терапии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2