Психосоматические состояния с выходом на кожу (дерматозы)

Здесь можно обсуждать такие темы как «Техника гештальт-терапии», «Работа со сновидениями» «Индивидуальная работа», «Групповая работа», «Работа с семьей и детьми», «Клинические аспекты гештальт-терапии» «организационнное консультирование» и другие приложения гештальт подхода.

Модератор: группа A

Сообщение Fuka » 29 мар 2011 23:30 pm

И структурно за эмоции "отвечают" более "древние" отделы мозга - ретикулярная формация, миндалевидное тело, лимбическая система.

Не совсем так. матчасть например тут: http://www.koob.ru/homskaja/homskaja_neuropsychology

Кстати непоредственный контакт это как ты себе представляешь? Контакт не опосредованнный человеческим восприятием и сознанием? Напролом реакция идет только на очень сильные или безусловные раздражители т.е. такие замыкательные аффективные реакция когда теряется координация кора-подкорка это варианты психической травмы.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение Sergun » 29 мар 2011 23:54 pm

Не совсем так.

Ну фиг знает... Хомскую я читал, есть ряд вопросов касающихся преимущественной ориентации на результаты исследования патологий.
Но особого противоречия с тем, что я писал выше - не припомню.
Может быть настало время перечитать.
А хочется - живого и здорового мозга.
Поэтому я соотношу идеи Хомской с обзорами результатов американских нейропсихологов и психофизиологов. Научно-Популярный вариант - в изложении Гоулмена
http://www.mdk-arbat.ru/bookcard?book_id=631739
Не знаю есть ли электронная версия.
На чашу весов ложится и количество имён в нейропсихологии в России и США и уровень технического обеспечения исследований и общее количество тематических публикаций там и там и мои личные симпатии простте и ясности изложения.

Fuka писал(а):Кстати непоредственный контакт это как ты себе представляешь? Контакт не опосредованнный человеческим восприятием и сознанием?

Ну без опосредования восприятием контакт вообще не возможен, имхо. Ибо это может быть контакт с телесной биомассой, но не с организмом. Тело становится организмом посредством психики, а психика контактирует только через восприятие.
А вот без опосредования сознанием - это да, это именно так я себе и представляю непосредственный контакт.
Сергей Чернышёв. Немного учился. Для меня - немного.
Аватара пользователя
Sergun
 
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: 24 мар 2008 22:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Isidor » 30 мар 2011 0:18 am

Карп писал(а):Алексей, а если к Вашим пяти пунктам добавить всего ещё один?
6. Поиск психологических подоснов проявления симптома с попытками их устранения, коррекции.

Я пробовал. Фигня какая то получается. :(
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт
Аватара пользователя
Isidor
 
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 19 фев 2007 22:09 pm
Откуда: Москва, Фрязино

Сообщение Fuka » 30 мар 2011 8:16 am

Дело не в количестве имен а в том, что человеческие эмоции и тем более чувства протекают при очень сильном участии корковой регуляции и особенно нисходящих лобно-ретикулярных влияний. Человек может создать эмоции просто вообразив себе что-либо. А восприятие это кстати ВПФ и оно формируется на основе убеждений, сенсорных эталонов, речевом опосредовании. Т.е. "непосредственность" контакта возможна лишь когда события разворачиваются слишком быстро или обладают исключительной и совершенно однозначной биологической значимостью, т.е. - травматические события. Все остальное опосредованно через ВПФ.
« Демократия — это договор о правилах между хорошо вооруженными джентльменами» (с) Б. Франклин.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение Sergun » 30 мар 2011 12:00 pm

Fuka писал(а):Дело не в количестве имен а в том, что человеческие эмоции и тем более чувства протекают при очень сильном участии корковой регуляции и особенно нисходящих лобно-ретикулярных влияний.

Всё так и есть, как ты пишешь, Денис.
Только дьявол - он как всегда в деталях - т. е. в скорости этой самой регуляции. Сигнал, воспринятый и преобразованный зрительной рецепторной системой, и обработанный первичным и вторичным зрительными анализаторами оттуда отправляется двумя путями: первый путь - прямиком в структуры миндалевидного тела (там и топологически до них - рукой подать), а второй путь - в различные локальные центры коры. Вопрос только в скорости проведения сигнала и соответствующих реакций: разница - в десятки раз. Поэтому характер нисходящих влияний коры - либо тормозить либо возбудить то, что уже возбудило миндалевидное тело.
И в общем-то именно такая схема - она обоснована, т.к. в любом случае решает приоритетную организмическую задачу - сохранение собственной целостности или - выжить.
Да, я тут особо подчеркну, что пока пишу только об эмоциях.
Чувства - это следующий структурный уровень, отдельная песня и их с эмоциями в один коктейль я бы замешивать не стал.

Человек может создать эмоции просто вообразив себе что-либо.
И тоже всё так, но есть детали. Воображение может запустить не саму эмоцию, а её эмоциональный след.
Я вот тут
http://gestaltist.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=30
рисовал всякие рисуночки и то, что я толкую как эмоциональный след - это голубые "верхушки", а сама эмоция, это кажется на первой странице - целиком вся волна. Разница между эмоцией и эмоциональным следом (я бы добавил - в составе психофизиологического паттерна) - в масштабе задействованной психической энергии.

Fuka писал(а):Дело не в количестве имен...

Ну не знаю... Для меня это очень важно.
Чем больше имён - тем разнообразнее точки зрения, тем шире дискуссии.
А дискуссия - это энергия, топливо для научного интереса.
[/quote]
Сергей Чернышёв. Немного учился. Для меня - немного.
Аватара пользователя
Sergun
 
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: 24 мар 2008 22:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Карп » 30 мар 2011 14:11 pm

Я чисто на житейском уровне занимаю в этом вопросе (про эмоции) практически идентичную Сергею позицию. Хотел написать даже практически теми же словами.
И эволюционно и анатомически эмоции - отдельная от психики составляющая жизни.
Эволюция:
1. Первые многоклеточные организмы уже имеют интегрирующую систему - нервную, в виде "диффузного плексуса". У нас это можно сопоставить с вегетативной нервной системой.
2. С появлением активного движения, органов чувств, разделения на хищников и жертв появилась необходимость экстренной активации - стресс-реакции. А чем они инициируются? Уже мозгом, вот точно как у нас - напрямую и без всякой коры, которой и в помине ещё не было. И эти центры инициации - это уже и есть первые генераторы эмоций.
Т.е., древнейшее и исходное назначение эмоций - задание момента действий - их вектора и силы.
Вот сидит заяц, жуёт, как обычно травку. Что-то тихонько прошуршало недалеко, тип ежа. У зайца эмоция насторожённости - он может прижаться к земле (не переставая жевать)), начинает водить своими ушами. А вот он услышал размашистые шаги волка, или лисы, рассекающей траву - у него другая эмоция - страх. Включается сразу другой вектор с другими силами - вперёд и вверх огромными прыжками. У зайца, заметим, нет даже механизма оценки своих эмоций (да и кора-то сама у них убогая), а эмоции есть.

Берём шимпанзе. У них запредельно сложная социальная жизнь, их эмоции буквально написаны у них на "лице", и по спектру и по диапазону лишь немного уступают нашим. Но есть ли у них механизм анализа их эмоций? Могут ли они их "контролировать"???
Нет. Потому что это им нафиг не нужно. Они не настолько преуспели в прогнозировании, чтобы отказаться от такого миллионами лет отточенного механизма быстрых адаптаций, как эмоции.

Ну а теперь скажите, чем мы таким принципиальным отличаемся от шимпанзе? Абстрактным мышлением? Да есть оно и у шимпанзе.
Нет. Мы просто научились ОЦЕНИВАТЬ себя и свои эмоции (и думаем, чаще всего, что очень умные)))). И нам действительно для адекватного и быстрого реагирования на события жизни можно уже не прибегать к эмоциям. Мы и так в каждой ситуации быстро соображаем, что, как и с какой выкладкой делать. Если кого-то любить нельзя, мы можем сознательно сформировать у себя табу. А если любить нужно, то можем запросто убедить себя (вообразить) в своей собственной любви.

Но в этом всём нет никаких "управляемых эмоций"!! Это всё всего лишь ПОДМЕНА одного механизма другим. Первичный механизм при этом выключается.
То есть, как написал Сергей, всё "управление эмоциями" сводится лишь к одной единственной кнопке - "ВЫКЛ". И что печально, кнопку "ВКЛ" после "выкл" уже найти практически нереально...

Что важно:
1. В современном обществе люди за ненадобностью разучились правильно пользоваться своими эмоциями. Эмоции сегодня редко задают момент ДЕЙСТВИЮ. Эти моменты теперь задаются совершенно другими механизмами - корковыми, которые основаны на законах, правилах, традициях, привычках. А эмоции в основном используются для... формирования вторичных эмоций! Так люди упиваются своими несчастьями, болезнями. Так они по тысяче раз прокручивают в голове какие-то недавние негативные события, чтобы ещё и ещё повторить какие-то совершенно разрушительные для тела эмоции - но зачем-то им это нужно??

2. В медицине для ускорения восстановления таких меланхоликов после травм, ожогов иногда применяется механизм искусственного и временного выключения эмоций - мезодиэнцефальная модуляция. Один электрод на середину лба, два других - к основанию затылка, где ямочки. И таким вот образом через все эти анатомические области формирования эмоций, перечисленные Сергеем, проводятся импульсы определённой частоты. скважности и формы. С силой - только чтоб не больно было (10-30ma). Всё. Хватает месяца на два. Относится к средствам вегеткоррекции.
Точно также работает и акупунктура, после которой народ спит по трое суток (утрирую).

МДМ, конечно, с витилиго никто не пробовал, а вот акупунктура отлично ускоряет восстановление пигментации при в целом положительной динамике. И диссертация есть, и народный опыт.

Но, моё чисто субъективное мнение, что выключение эмоций и замена их чисто психическими механизмами не есть то, чего от нас требует мироздание. Мне всё же кажется, что правильный путь - формирование таких навыков поведения, просто жизни, при которых человеческие эмоции продолжают служить нам на пользу - именно в том ключе, как задумано природой.

Ну как попрощще-то сказать??
Пусть эмоции остаются неконтролируемым реакциями на нашу жизнь нас В ЦЕЛОМ, нас, такими как мы есть, а "есть" мы можем быть разными)). Но чтобы в их палитре было поменьше всего разрушительного.
Для этого нужно просто как-то научиться так жить, чтобы в этих разрушительных эмоциях не возникало нужды.
И, конечно же, хорошо было бы, если бы психологи умели учить народ не пережёвывать бесконечно свои эмоции, а поскорее в какие-то действия их энергию направлять, чтоб не взрываться изнутри. Это в среде дерматозников самая распространённая проблема.

Прошу прощения за неумелость изложения невнятных мыслей.
Чураев Михаил (шабашник)
Аватара пользователя
Карп
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 16 сен 2010 20:31 pm
Откуда: Москва

Сообщение Sergun » 30 мар 2011 15:53 pm

Так они по тысяче раз прокручивают в голове какие-то недавние негативные события, чтобы ещё и ещё повторить какие-то совершенно разрушительные для тела эмоции - но зачем-то им это нужно??

Попробую ответить.
Дело в том, что есть ещё одно принципиальное отличие между "продуктами" более древних структур мозга по сравнению с филогенетически поздними. Это отличие - в количестве энергии, в силе.
Масштаб разницы - сотни раз. Кора головного мозга оперирует чрезвычайно малыми энергетическими импульсами. Настолько малыми, что при исследовании математических уникумов, производящих умопомрачительные вычисления в уме, электроэнцефалограф даже не "ливит" сколь бы то ни было существенного локального изменения активности мозга.
Чего нельзя сказать о потенциалах, кои продуцируются "древними" структурами. Их сила такова, что позволяет даже проводить эксперименты в духе томографического или электроэнцефалографического полиграфа.
В силу этого происходит такое условное функциональное разделение: древние структуры - поставляют психике энергию, а поздние - её "оформляют" и "направляют".
Эмоции - это как пища для психики - источник её энергии.
А когда пища заканчивается - становится уже пофигу что переживать - созидательное или разрушительное. Просто было бы что попереживать - чем "подпитаться".
А когда уже и этот ресурс истощается - тогда да, только методы вегетокоррекции. В лучшем случае.
А чаще - какие-то иные экзогенные источники. Сильнодействующие.
Сергей Чернышёв. Немного учился. Для меня - немного.
Аватара пользователя
Sergun
 
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: 24 мар 2008 22:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Fuka » 30 мар 2011 19:06 pm

Только дьявол - он как всегда в деталях - т. е. в скорости этой самой регуляции. Сигнал, воспринятый и преобразованный зрительной рецепторной системой, и обработанный первичным и вторичным зрительными анализаторами оттуда отправляется двумя путями:

Не "вторичными зрительными анализаторами", а вторичными корковыми полями зрительного анализатора! Вот это важно, причем не только вторичными, но и третичными. А это значит что эмоция почти никогда не возникает в ответ на непосредственный зрительный стимул! Сначала анализ (первичные поля) синтез (вторичные поля) затем распознавание (третичные поля) зрительного стимула, а затем эмоциональный ответ. Чтобы отреагировать эмоцией нужно сначала распознать что ты видишь! А вот это ЧТО есть результат работы чуть ли не всего мозга. Узнавание стимула это корковый процесс, а чувство любви это сложнейшая обобщенная культурная система функций в которой участвует почти весь мозг.

Касательно скорости обработки информации ты рассуждаешь так, словно тебе известны только левополушарные стратегии обработки информации, а правое полушарие на что?
Кстати хочу тебя разочаровать: динамика возбуждения в древних отделах ЦНС куда более медленная и инертная, чем в неокортексе. Именно нейроны коры переключаются в сотни раз быстрее, чем например в ретикулуме. Из-за этого часто бывает что человек кстати сначала логические соглашается с чем-то а потом с запозданием сознает свою эмоцию.

Короче человеческие эмоции это результат слаженной работы множества систем мозга и твоя мозговая расчлененка про древние структуры похожа на вывод студента из анекдота: "таракан без ножек не может слышать"

При "энергию" твои рассуждения просто не понимаю. "Количество энергии в струкурах мозга" это что-то вроде голема или "Реаниматора".
Последний раз редактировалось Fuka 30 мар 2011 19:21 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение Fuka » 30 мар 2011 19:12 pm

Мы просто научились ОЦЕНИВАТЬ себя и свои эмоции (и думаем, чаще всего, что очень умные)))). И нам действительно для адекватного и быстрого реагирования на события жизни можно уже не прибегать к эмоциям. Мы и так в каждой ситуации быстро соображаем, что, как и с какой выкладкой делать. Если кого-то любить нельзя, мы можем сознательно сформировать у себя табу

Да причем тут шимпанзе и кнопки? Просто путем самовнушения любой человек может вызвать у себя любые эмоции, путем изменения своих оценок и способов восприятия может изменить свои эмоциональные реакции. В психотерапии я по сотне раз сталкивался как крайние аффективные гневные реакции на изменяются на любопытство или печаль после изменения ожиданий и представлений о предмете эмоций. Да и фобии тоже довольно быстро проходят после осознания проекций их вызывающих. Зачем такие сложные экскурсы а антропологию, все на поверхности.
« Демократия — это договор о правилах между хорошо вооруженными джентльменами» (с) Б. Франклин.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение хломов » 30 мар 2011 19:53 pm

Вообще соображение о оценивании эмоций очень интересное. Ты, Денис, пишешь часто как человек, преподающий психологию, которую какие-то мифические специалисты уже разработали. Уверяю тебя - это не так. Единственная последовательная книга про эмоции - Изард - просто младенческий лепет, хоть и облаченный в наукообразные формы.
Видимо тебе обидно что серьезной научной психологии нет. Но мне кажется здесь важно рассуждать спокойно, без избыточного эмоционального запала.
Биологические паралели интересны, и уж здесь надо не конкурировать (биофак в этом сильнее:)), а поучится.
Аватара пользователя
хломов
 
Сообщения: 890
Зарегистрирован: 19 фев 2007 1:45 am
Откуда: москва
Блог: Посмотреть блог (1)

Сообщение Sergun » 30 мар 2011 20:53 pm

Не "вторичными зрительными анализаторами", а вторичными корковыми полями зрительного анализатора!

Ну Денис... Не вынуждай меня начинать писать совершенно точно, сухо и академично. Ведь со скуки подохнем...

Fuka писал(а):Сначала анализ (первичные поля) синтез (вторичные поля) затем распознавание (третичные поля) зрительного стимула, а затем эмоциональный ответ. Чтобы отреагировать эмоцией нужно сначала распознать что ты видишь! А вот это ЧТО есть результат работы чуть ли не всего мозга. Узнавание стимула это корковый процесс

Ты как то в этом фрагменте плавно и мягко подменил "распознавание" - "узнаванием".
Чтобы выяснить чем эти два термина различаются, если ты позволишь, я задам тебе такой вопрос: в каком отделе происходит определение цвета? И что это - распознавание или узнавание?

Fuka писал(а):Касательно скорости обработки информации ты рассуждаешь так, словно тебе известны только левополушарные стратегии обработки информации, а правое полушарие на что?

Ещё раз обращаю твоё внимание, что мы вроде бы пока говорили только об эмоциях. Эмоция не является информацией, поэтому пока не пойму для чего ты на данном этапе притянул стратегии обработки информации. Я говорил не о скорости обработки информации, а о скорости проведения импульса. От импульса до информации в структурном пространстве - как до луны пешком.

Fuka писал(а):Кстати хочу тебя разочаровать: динамика возбуждения в древних отделах ЦНС куда более медленная и инертная, чем в неокортексе.

Меня ты может быть и способен разочаровать, а вот Джозефа Леду из Центра нейронаук при Нью-Йоркском университете, автора исследований мозга, в которых во главу угла была поставлена именно точность измерений (в т.ч. - скорости) - ты бы наверное повеселил.
Поинтересуйся работами этого профессора. Там есть кое-какие ответы, закрывающие места в отечественных учебниках по психофизиологии, которые обозначены словами "... ещё недостаточно исследовано". Лично для меня это оказалось гораздо интереснее пресловутой "матчасти" 70-80-х годов.
Пример:
миндалевидное тело крысы начинает ответную реакцию на непосредственное восприятие менее чем через двенадцать тысячных долей секунды. Путь же от таламуса к неокортексу, а от него - к миндалевидному телу занимает стосорок четыре тысячных секунды с копейками.
Это, Денис - в двенадцать раз медленнее.
И это - противоречит твоему тезису.

твоя мозговая расчлененка про древние структуры похожа на вывод студента из анекдота: "таракан без ножек не может слышать"

Это моя "расчленёнка", да.
И в общем за соотнесение меня со студентом тебе спасибо. В принципе всё так и есть, я сам себя считаю вечным студентом.
И из за этого могу довольно легко расстаться с устаревшими знаниями и заменить их чем-нибудь посвежее.
А про старое и древнее... Ну про филогенез ГМ можно почитать например у Евгения Константиновича Сеппа
Я конспектировал его "Историю развития нервной системы позвоночных" и лично на меня эта книга произвела сильное впечатление. Не могу сказать, что - всеобъемлюще, зато доступно и понятно.

Fuka писал(а):При "энергию" твои рассуждения просто не понимаю. "Количество энергии в струкурах мозга" это что-то вроде голема или "Реаниматора".

Нет, Денис, психическая энергия о которой я толкую - гораздо прозаичнее и приземлённее. Энергия - опять же как категория структурной единицы. Если таковой не будет - есть риск потери ответа на вопрос, а что же собственно измеряют магнитоэнцефалограф, электроэнцефалограф, томографы различные, миографы и т.д.
По данным различных исследователей, известно: энергия нервного импульса ≈ 5∙10-15 Дж затрачивается на продвижение нервного импульса на расстояние 1 мм (5∙10-12 Дж/м). Учитывая, что длина нервных отростков (дендрит) до 700 мкм, целесообразно оперировать размерностью 5∙10-18 Дж/мкм. Так что в структурах мозга постоянно присутствует вполне себе определённое количество энергии, обеспечивающей собственно психические процессы. Суммарное количество энергии, задействованной в том или ином психическом процессе на протяжении исследуемого отрезка времени - удельная величина психической энергии процесса.
Не утверждаю, что это какая-то математически точная величина. Количество нейронов конечно же никто не посчитает. Поэтому пока исследователи используют корреляты психической энергии по которым и оценивают степень активности тех или иных локальных участков мозга.
Очень хорошо об этом написано в главе II учебника "Психофизиология" под редакцией Ю.И. Александрова ISBN 5-94723-723-6

Да, кстати, и об отличии эмоций и информации - там же. Тоже весьма интересно, только в главе третьей.
Последний раз редактировалось Sergun 30 мар 2011 21:22 pm, всего редактировалось 3 раз(а).
Сергей Чернышёв. Немного учился. Для меня - немного.
Аватара пользователя
Sergun
 
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: 24 мар 2008 22:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Sergun » 30 мар 2011 21:01 pm

Что-то как-то уже давно - не про дерматозы и не про психосоматику...
Ничего?
Сергей Чернышёв. Немного учился. Для меня - немного.
Аватара пользователя
Sergun
 
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: 24 мар 2008 22:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Sergun » 30 мар 2011 21:21 pm

А, вот ещё интересное место:
Fuka писал(а):Из-за этого часто бывает что человек кстати сначала логические соглашается с чем-то а потом с запозданием сознает свою эмоцию.

Так случается ровно потому, что вначале человек испытывает т.н. "да"-эмоцию (симпатию и принятие собеседника) и неосознанно реагирует на неё. А через четыре-пять десятых секунды, после "вмешательства" неокортекса происходит уже как бы "реакция на реакцию". Там вариантов масса.
Такая последовательность наглядно демонстрируется экспериментами с масштабами индивидуального времени.
Мы ведь с тобой так или иначе как-нибудь пересечёмся, если сохранится интерес, ты напомни - попробуем, поэкспериментируем.

А я с этим столкнулся когда проходил в университете практику по социологии. И много участвовал в опросах. Заметил разницу в математике результатов, собранных интервьюерами и письменными опросами. Помню так её и назвал - процедурная ошибка, вызываемая симпатией.
Сергей Чернышёв. Немного учился. Для меня - немного.
Аватара пользователя
Sergun
 
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: 24 мар 2008 22:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Карп » 30 мар 2011 21:25 pm

Что-то как-то уже давно - не про дерматозы и не про психосоматику...
Ничего?


Лично я считаю эмоции приводным механизмом от психики к проявлениям аутоиммунности. Через ВНС, вегетативный тонус и прямые нейро-иммунные связи.
Поэтому считаю, что обсуждение, тем более, такое информативное, находится в самом центре проблемы.

И, кстати, опять соглашусь с Сергеем: мне тоже всегда казалось, что вот это пустое психосамотравмирование, которому так подвержены витилижники (за псориков не знаю) - именно от незаполненности, недозагруженности мозга. А уж энергией, проблемами, мыслями - х/з...
Во время войны не до этого было, и люди почти не болели даже простудами.
Последний раз редактировалось Карп 30 мар 2011 21:30 pm, всего редактировалось 1 раз.
Чураев Михаил (шабашник)
Аватара пользователя
Карп
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 16 сен 2010 20:31 pm
Откуда: Москва

Сообщение Sergun » 30 мар 2011 21:26 pm

Денис - он такой, он умеет заводить, ага...
Пойду книжки на место ставить.
Сергей Чернышёв. Немного учился. Для меня - немного.
Аватара пользователя
Sergun
 
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: 24 мар 2008 22:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Практика гештальт-терапии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron