Психосоматические состояния с выходом на кожу (дерматозы)

Здесь можно обсуждать такие темы как «Техника гештальт-терапии», «Работа со сновидениями» «Индивидуальная работа», «Групповая работа», «Работа с семьей и детьми», «Клинические аспекты гештальт-терапии» «организационнное консультирование» и другие приложения гештальт подхода.

Модератор: группа A

Сообщение Карп » 30 мар 2011 21:47 pm

Про оценку эмоций ещё вот могу сказать, как было у меня.
Долгое время я считал (да в общем, и сейчас считаю)), что любое зло должно быть наказано. Илез, прошу прощения, во всякую жопу, какая только подворачивалась на пути.
Эмоции возмущения, азарт борьбы всегда воспринимал как нечто абсолютно ценное и помогающее в святой битве за всеобщее благо.
Соответственно, достаточно скоро эти положительно оцениваемые эмоции стали появляться уже почти и без повода и с абсолютно неадекватной ситуации интенсивностью.
Уверен, что этот перекос и стал исходной причиной моего витилиго. (Там ещё и чистая физиология включается, когда остаток прежнего возбуждения приводит к понижению порогов и включается положительная обратная связь. Вот когда уже и это случилось, начался сам кожный процесс.)

Как только это было понято, сразу же оценка эмоций изменилась. Но сами они, ясен пень, никуда не делись. Для начала я научился отслеживать самое начало катастрофической (в плане кожи, а, следовательно, и жизни, т.к. "болеть витилиго" и жить - понятия, по моему, не совместимые) и как минимум не усиливать её, как прежде. Оборвалась та самая положительная обратная связь, уровень катехоламинов быстренько пришёл в норму.

Этого хватило, чтобы остановить процесс на коже.
А уже сам этот "невероятный" факт стал отправной точкой, чтобы вообще довольно быстро перестроить поведение так, чтобы не искать приключений и конфликтов, а наоборот, переступать через всякое гуано без наступания в него.
Всё равно, конечно, совсем-то не получается, но уже правильная оценка не даёт (и никогда уже не даст, пока в сознании) свалиться в то деструктивное эмоциональное состояние, которое привело к белым пятнам. Урок усвоен))).
Чураев Михаил (шабашник)
Аватара пользователя
Карп
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 16 сен 2010 20:31 pm
Откуда: Москва

Сообщение Sergun » 30 мар 2011 21:59 pm

Миша, гуано - это продукт метаболизма живого организма или
нечто отвратительное, возможно заразное и унижающее?

Я тут недавно фильм смотрел про выживание.
Там был эпизод, когда выживающий с таким довольным видом трогал свежее и ещё тёплое гуано какого-то животного! И нюхал его, пытаясь определить кто это оно было.
А всё потому, что для него это самое гуано - был символом, кодом.
Очень положительным.
Символом и кодом близкой еды.
После недели голодухи.
Сергей Чернышёв. Немного учился. Для меня - немного.
Аватара пользователя
Sergun
 
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: 24 мар 2008 22:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Fuka » 31 мар 2011 8:34 am

Пример:
миндалевидное тело крысы начинает ответную реакцию на непосредственное восприятие менее чем через двенадцать тысячных долей секунды. Путь же от таламуса к неокортексу, а от него - к миндалевидному телу занимает стосорок четыре тысячных секунды с копейками.

Не медленне, а длиннее. Он бы еще непосредственно со зрительного нерва снял импульс. Длинна и сложность пути между любыми произвольно взятыми точками мозга не имеет никакого психологического смысла.

Я же говорю о простых вещах. Чтобы эмоционально отреагировать на мой текст тебе придется его прочитать и понять а это в состоянии декортикализации ты ну никак не сможешь.

Нет, Денис, психическая энергия о которой я толкую - гораздо прозаичнее и приземлённее. Энергия - опять же как категория структурной единицы. Если таковой не будет - есть риск потери ответа на вопрос, а что же собственно измеряют магнитоэнцефалограф, электроэнцефалограф, томографы различные, миографы и т.д.

Это энергия не психическая, а химическая и электрическая увы. Минимальные изменения в оценке ситуации "казнить нельзя помиловать" могут дать громадные эзменения в уровне возбуждения всех "древних" структур. Так что нет никакого тождества между химической энергией нейронных связей и так называемой психичсекой энергией, которая по сути не более чем метафора, часто неудачная.

А всё потому, что для него это самое гуано - был символом, кодом.
Очень положительным.
Символом и кодом близкой еды.
После недели голодухи.

Вот вот и вызвать эмоцию радости вопреки всем теориям о том, что древние отделы реагируют быстрее.
Последний раз редактировалось Fuka 31 мар 2011 11:57 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение Карп » 31 мар 2011 10:38 am

Какие пути короче, какие длиннее, где быстрее синапсы, где медленне - всё это какая-то умозрительная физиология, и, мне кажется, отношения к вопросу не имеет.
Работал я как-то в институте проблем передачи информации, и там всё пытались отведениями от разных точек мозга (от отдельных нейронов) понять формирование зрительного образа у лягушек и кошек. Там чёрт ногу сломит, и ясно только одно - задача на сегодня не решаемая.
Поэтому я рассматриваю все тексты на эту тему, как бред. Интересный, но бред.
Для меня ясно только одно: эмоции со всеми своими анатомическими структурами появились для быстрой ориентации организма в потоке жизни. Произошло это практически сразу же, как только увеличившаяся скорость этих потоков того потребовала. Т.е., эмоций нет у планарий, но уже должны быть у рыб. И анатомически всё так и есть.

Понятно, что большинство наших, человеческих эмоций базируются на событиях нашей социальной, сугубо человеческой жизни. И именно в этой социальной жизни они нас и призваны в первую очередь ориентировать. Но я ни в жизнь не поверю, что за неуловимо малый по эволюционным меркам отрезок времени (ну максимум 10тыс. лет), в котором эта наша социальная жизнь сформировалась и деградирует дальше, хоть что-то могло поменяться в функционировании структур, эволюционно сложившихся сотни и сотни миллионов лет назад.

Поэтому остаюсь при мнении, что у одного и того же человека в один и тот же момент времени не может быть на один и тот же стимул (вынесение в суде несправедливого решения, например) двух разных, произвольно выбираемых эмоций. Но один и тот же человек в один и тот же момент времени может задавить свою эмоцию, и действовать не по её указанию, а по велению разума, правил, устоев.

Никто же тут, надеюсь, не спорит что уж тело-то наше мы унаследовали от животных??
Так вот и базовую механику эмоций мы от них унаследовали.
И тело у нас начинает болеть, когда неразрывно связанные с ним эмоции находятся в противоречии с самым поздним приобретением - психической жизнью. Или, когда они НЕУМЕЛО давятся, загоняются внутрь.
В обоих случаях возникают нейро-иммунные дисбалансы - тот самый фон, на котором и проявляется та или иная наследственная предрасположенность, в частности - дерматозы.
Чураев Михаил (шабашник)
Аватара пользователя
Карп
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 16 сен 2010 20:31 pm
Откуда: Москва

Сообщение Fuka » 31 мар 2011 11:34 am

Какие пути короче, какие длиннее, где быстрее синапсы, где медленне - всё это какая-то умозрительная физиология, и, мне кажется, отношения к вопросу не имеет.
Работал я как-то в институте проблем передачи информации, и там всё пытались отведениями от разных точек мозга (от отдельных нейронов) понять формирование зрительного образа у лягушек и кошек. Там чёрт ногу сломит, и ясно только одно - задача на сегодня не решаемая.

Совершенно согласен.

Но я ни в жизнь не поверю, что за неуловимо малый по эволюционным меркам отрезок времени (ну максимум 10тыс. лет), в котором эта наша социальная жизнь сформировалась и деградирует дальше, хоть что-то могло поменяться в функционировании структур, эволюционно сложившихся сотни и сотни миллионов лет назад.

Да ничего наверное не изменилось кроме включения их в более сложную систему. Ведь дело не в изменении физиологического субстрата эмоций, дело в изменении стимулов вызывающих эмоции. У человека эмоции возникают в ответ на символы, искусство, воображаемые ситуации, смыслы и т.д. Появление этого второго плата стимулов принципиально меняет функционирование эмоций и делает их доступными для произвольной регуляции.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение Sergun » 31 мар 2011 12:29 pm

Fuka писал(а):Чтобы эмоционально отреагировать на мой текст тебе придется его прочитать и понять а это в состоянии декортикалиции ты ну никак не сможешь.

Да я вроде бы тоже толкую о вещах не бог весть каких сложных.
Например подавляющему большинству людей достаточно даже боковым зрением заметить силуэт паука или змеи, чтобы испытать страх ещё до того, как они будут идентифицированы.
Не могу утверждать совершенно точно, но я когда-то читал, что детёныши приматов реагируют страхом на силуэт змеи рефлекторно.

Fuka писал(а):Это энергия не психическая, а химическая и электрическая увы.

Отнюдь.
Для просто химической или физической энергии та, что в виде импульса пробегает по нейронной цепи - слишком сложно структурирована.
Энергия она вообще по сути - одна, только имеет огромное количество форм и структур. Я полагаю, что это нужно как-то обязательно учитывать и разграничивать ввиду существенного различия свойств энергии. В том числе и для того, чтобы из психологической науки исключить оперирование теми формами
энергии, которыми живая органическая материя в принципе оперировать не может.

Карп писал(а):Там чёрт ногу сломит, и ясно только одно - задача на сегодня не решаемая.
Поэтому я рассматриваю все тексты на эту тему, как бред. Интересный, но бред.

Миша, в мире вообще ещё очень много явлений, процессов и объектов, в которых для человеческих мозгов "чёрт ногу сломит".
Речь вовсе не идёт в том, чтобы углубляться в исследование чрезвычайно сложных, но практически малоценных проблем.
Речь идёт о попытках познания самой природы этих проблем и её учета в теоретическом моделировании явлений и процессов, имеющих существенную практическую ценность. Ну, например, чтобы исключить построение моделей функционирования психики исключительно на кибернетических принципах. Или - чтобы не ставить какое бы то ни было влияние на жизненный путь личности планет и прочих небесных тел на одну чашу весов с влиянием семьи и социальных институтов.
А под природой процессов, явлений и объектов я понимаю в том числе и их структуру (а не только их состав). А структура - это взаиморасположение и взаимоотношение во времени и пространсве, обуславливающие характер и общий баланс энергетического метаболизма участвующих элементов... Далее - определение системы из которого следует определение структурного пространства и его уровней и потом - модели трансструктурного взаимодействия и т.д и т.д....
Это всё - безусловно всего лишь теоретические модели, но они, например лично для меня прекрасно описывают взаимодействия макро, микро организмов и доорганизмических форм жизни, эволюцию каждой из перечисленных форм и чего от всего этого дела можно ожидать нам - типа царям природы.
Сергей Чернышёв. Немного учился. Для меня - немного.
Аватара пользователя
Sergun
 
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: 24 мар 2008 22:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Fuka » 31 мар 2011 13:15 pm

Да я вроде бы тоже толкую о вещах не бог весть каких сложных.
Например подавляющему большинству людей достаточно даже боковым зрением заметить силуэт паука или змеи, чтобы испытать страх ещё до того, как они будут идентифицированы.

А после хорошей терапевтической работы хоть с краю, хоть прямо никакого страха и отвращения челвоек не испытывает.

Для просто химической или физической энергии та, что в виде импульса пробегает по нейронной цепи - слишком сложно структурирована.

Т.е. значение имеет не энергия, а информация.
« Демократия — это договор о правилах между хорошо вооруженными джентльменами» (с) Б. Франклин.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение Sergun » 31 мар 2011 13:36 pm

Fuka писал(а):А после хорошей терапевтической работы хоть с краю, хоть прямо никакого страха и отвращения челвоек не испытывает.

Ага! :)
И дни его - сочтены.
Или ему нужно срочно перемещаться в регион, где нет ни змей ни пауков.
Арктика, например... Хорошее место. Правда там - белые медведи...

А если серьёзно, если только ты не преследуешь цели в результате терапевтической работы превратить человека в зомби, то человек как боялся - так и продолжает бояться. Только страх становится осознанным.
Образуется такой эмоционально-когнитивный паттерн, например :" Я боюсь змею, потому, что её яд может меня убить. Но всё таки мне нужно эту змею поймать, чтобы добыть её яд, который стоит бешеных денег".
В этом паттерне психическая энергия (...мой личный бред) страха обретает свой "вектор" - осознанную силу/величину и направление.
И так у змеелова появляется шанс дожить до пенсии.
Сергей Чернышёв. Немного учился. Для меня - немного.
Аватара пользователя
Sergun
 
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: 24 мар 2008 22:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Fuka » 31 мар 2011 13:41 pm

Страх это и есть вектор, изменил вектор - изменил качество эмоции.
« Демократия — это договор о правилах между хорошо вооруженными джентльменами» (с) Б. Франклин.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение Sergun » 31 мар 2011 13:45 pm

Fuka писал(а):Т.е. значение имеет не энергия, а информация.

Значение имеет и энергия и её структура.
Если бы ты ответил на мой вопрос о цвете, то мы с тобой могли бы поговорить об этом на конкретном примере.
Я имею ввиду - о структуре психической энергии и высших её уровнях - информационных.
Сергей Чернышёв. Немного учился. Для меня - немного.
Аватара пользователя
Sergun
 
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: 24 мар 2008 22:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Fuka » 31 мар 2011 13:46 pm

Я кстати нигде не писал, что все эмоции на любые стимулы поддаются произвольному контролю. Так же как есть непроизвольное внимание и память так же есть и непроизвольные эмоции. Мой тезис всего лишь в том, что многие эмоции поддаются произвольному контролю.
« Демократия — это договор о правилах между хорошо вооруженными джентльменами» (с) Б. Франклин.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение Sergun » 31 мар 2011 13:55 pm

Fuka писал(а):Страх это и есть вектор, изменил вектор - изменил качество эмоции.

Вектор - это "величина" + "направление".
В составе эмоционально-когнитивного паттерна страх - это вектор, так и есть.
Проявление страха в чистом виде без неокортикального "вмешательства" - это диапазон от тревоги до паники: величины и направления неопределённых, смутных и размытых.
Сергей Чернышёв. Немного учился. Для меня - немного.
Аватара пользователя
Sergun
 
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: 24 мар 2008 22:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Sergun » 31 мар 2011 13:58 pm

Fuka писал(а):Мой тезис всего лишь в том, что многие эмоции поддаются произвольному контролю.

Если в такой формулировке - то все эмоции способны стать продуктивными и конструктивными, направленными на личностный рост и развитие.
Сергей Чернышёв. Немного учился. Для меня - немного.
Аватара пользователя
Sergun
 
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: 24 мар 2008 22:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Карп » 31 мар 2011 14:11 pm

У человека эмоции возникают в ответ на символы, искусство, воображаемые ситуации, смыслы и т.д. Появление этого второго плата стимулов принципиально меняет функционирование эмоций и делает их доступными для произвольной регуляции.


Нет-нет-нет.
Чтобы в эмоциях на "воображаемые ситуации" в массовом плане был каой-то смысл, нужно жить в воображаемом мире. А мы живём в реальном.
Отношения к смыслам, символам, искусству - это всё и есть человек, как он сформировался на текущий момент. И реакции его будут абсолютно конкретными по направленности. Чтобы изменить направление этих реакций, должен измениться сам человек - что-то понять, переосмыслить, усвоить, как-то развиться в продолжение своему прежнему развитию, или поперёк ему.

Но изменить что-то произвольно в текущий момент можно только одним способом: эту его конкретно направленную эмоцию выключить, и заменить искусственным суррогатом - на базе своих чисто умственных представлений о том, как надо и правильно было бы тут отреагировать.
А можно, кстати, эту конкретную эмоцию и усилить (вот как я делал). Так поступают боксёры-профессионалы перед боем - поливают друг друга грязью и всё пытаются перейти в состояние, близкое к аффекту.
Виталий Калоев точно также зарезал несчастного диспетчера: усиливал-усиливал в разговоре свою эмоцию, да и перестарался. Т.е., сам довёл себя до аффекта, а это справедливо смягчающим обстоятельством не считается.

Так что я не вижу никаких предпосылок для "принципиальной смены функционирования эмоций".
Только "выкл" и суррогатная замена.
А если "выкл" не до конца, не умело и не удачно, то тут людям предрасположенным капец и настаёт, потому что суррогат будет постоянно конкурировать с исходником, будет копиться всякая внутренняя напряжённость со всеми её последствиями.
Чураев Михаил (шабашник)
Аватара пользователя
Карп
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 16 сен 2010 20:31 pm
Откуда: Москва

Сообщение Карп » 31 мар 2011 14:16 pm

Страх перед пауками и перед змеями относится чуть ли не к безусловно-рефлекторному. Я этот страх впервые испытал лет в 9 в горах под Сочи. а в последний - всего пару лет назад. Ни о каком осмыслении опасности даже речь не идёт: летишь от этой змеи тут же, сломя голову, как будто по воздуху, пока первая мысль в голове не появится.

То есть, это не те эмоции, которые интересны в плане дерматозов.
А вот людей, помешанных на "правильности", на каких-то сугубо текущих фетишах социума, в среде дерматозников подавляющее большинство.
Чураев Михаил (шабашник)
Аватара пользователя
Карп
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 16 сен 2010 20:31 pm
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Практика гештальт-терапии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron