Психосоматические состояния с выходом на кожу (дерматозы)

Здесь можно обсуждать такие темы как «Техника гештальт-терапии», «Работа со сновидениями» «Индивидуальная работа», «Групповая работа», «Работа с семьей и детьми», «Клинические аспекты гештальт-терапии» «организационнное консультирование» и другие приложения гештальт подхода.

Модератор: группа A

Сообщение Fuka » 06 фев 2011 12:54 pm

Денис, судя по твоему первому посту, без разговоров никак всё же не обойтись (ну, если будет желание, конечно))).
Во-первых, ни в одном из дерматозов нет ничего рефлекторного.

Ой ли? Зуд это ничего рефлекторного? Покраснение это не рефлекторная реакция? А вот это
А если растёт, да ещё и чисто витилижно (симметрично, как нервы идут)
случайность или распространение какого-то вируса типа герпеса?

...может быть для тебя безосновательно, а для меня вполне обоснованно - опять же из-за различия в объёме знаний конкретно о генетике аутоиммунности, её эволюции и механике работы того звена иммунитета, который за неё отвечает.

Для меня основанием является только ссылка на конкретные хорошо описанные исследования, а не указание на различия в объеме биологических знаний.
Последний раз редактировалось Fuka 06 фев 2011 12:59 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение Fuka » 06 фев 2011 12:55 pm

хломов писал(а):Вот я и говорю что, если все это рассматривается как поле для проекций актуальных психических процессов, я это понимаю. А принимать проекции за реальность - не могу.

Так кто же проекции за реальность принимает?
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение Nerevarin » 06 фев 2011 13:36 pm

Интересная тема, для меня мало понятная, несмотря на большой объем биологических знаний.
У меня самого несколько раз было (псевдо-)аллергическая реакция в виде красной сыпи на лице, иногда руках, и небольшим отеком, очевидно связанная как раз психологическим состоянием (ситуацией). В других редких случаях с этой ситуацией никак не связанной. Ну и наконец, аналогичная проблема с известной причиной – аллергия на ряд лекарств, в том числе аспирин и анальгин.
Одна и та же патофизиологическая фаза аллергии, но этиология разная – иногда иммунная, иногда нервная и психическая. Такие случаи заслуживают интереса со стороны психотерапии. У меня, однако, значительного прогресса в психотерапии с этими симптомами достигнуто не было, хотя были некоторые предположения.
Я знаю, что многие дерматиты имеют генетическую предрасположенность и наследуются. Некоторые развиваются как аутоиммунные болезни, например витилиго как осложнение от противораковой (меланома) вакцинации.
Аватара пользователя
Nerevarin
 
Сообщения: 252
Зарегистрирован: 16 фев 2007 12:32 pm
Откуда: Минск

Сообщение Isidor » 06 фев 2011 14:10 pm

В спор вступать почему то не хочется. Просто опишу коротко свою позицию. С психосоматикой связан довольно давно. С 1995 г., преподавал курс психосоматической медицины в 1ом меде в питере. 6 лет отработал психиатром-психтерапевтом на психосоматическом отделении 17 б-цы, участвовал в работе центра псм в 122 мсч, довольно плотно был знаком с работой отделения психотерапии при клиниках 1го меда. С положением дел в москве знаком плохо, но не думаю, что там что-то отличается. В своей практике с клиентами и пациентами в т.ч. с дерматологическими проблемами сталкиваюсь регулярно.

Для меня состояния с телесными симптомами целесообразно разделять соматические, психосоматические и невротические с соматическими проявлениями. Соматические заболевания вызваны преимущественно соматическими причинами, вторично влияют на психическое состояние, как любой другой жизненный фактор (см. ВКБ), кроме того, ряд соматических заболеваний способен влиять на головной мозг и т.о. формируют соматопсихиатрические состояния (например атеросклеротическая энцефалопатия или прогрессивный паралич). Психотерапия может улучшать общее психическое состояние, может существенно влиять на соматическое, но ее вряд ли стоит рекомендовать как основное лечение. Например, лечение гонореи с помощью психотерапии или голодания, или уринотерапии, вряд ли будет способствовать улучшению состояния больного. Хотя психотерапией можно скорректировать поведение вызывающее гонорею, если заболевание носит рецидивирующий характер.

Вторая группа - психосоматические заболевания или психосоматозы. Изначально были выделены Александером в виде т.н. "священной семерки". В дальнейшем группа расширялась и сужалась в зависисмости от точек зрения авторов. Бесспорно одно, группа пациентов с такими диагнозами крайне неоднородна и доля психосоматических механизмов очень индивидуальна у каждого пациента. Несмотря на то, что имеется много доказательств существенного улучшения состояния таких пациентов в процессе психотерапии, ни одного доказательного исследования, увязывающего механизмы действия терапии с заболеванием мне не попадалось. Таким образом ответить на вопрос, как именно влияет терапия на психосоматоз нельзя. Мне кажется некорректным у таких пациентов заключать контракт на психотерапию основного заболевания, или тогда надо как то очень хитро формулировать запрос. Я предпочитаю брать пациентов с психосоматозами на терапию с формулировкой аналогичной И. Федрорус и И. Булюбаш, т.е. для исследования и улучшения психического состояния, нахождения возможных взаимосвязей психического и соматического, но не для лечения псориаза, или гипертонии. Аналогичные кстати по принципу контракты я заключаю и с больными с шизофренией, эпилепсией или МДП.

Третья группа - т.н. системные неврозы - где не находят никаких органических изменений. Там психотерапия может быть способом терапии номер 1 и на мой взгляд является им. Заключение контракта в т.ч. на устранение симптомов, с некоторыми обязательными оговорками, имхо является возможным и вполне результативным.
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт
Аватара пользователя
Isidor
 
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 19 фев 2007 22:09 pm
Откуда: Москва, Фрязино

Сообщение Fuka » 06 фев 2011 15:22 pm

Леша спасибо за ясную точку зрения клинициста :)

В любом случае мы имеем дело с переживанием и поведением клиента, а не с симптомом. Однако это не значит что мы не можем предлагать клиенту изменить свой образ жизни так, чтобы ослабить факторы провоцирующие заболевание и усиливающие симптомы. При этом можно обойтись без проекций, символического значения симптомов и прочей ерунды.
« Демократия — это договор о правилах между хорошо вооруженными джентльменами» (с) Б. Франклин.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение Карп » 06 фев 2011 19:09 pm

1. Зуд при нейродермите - часто рефлекторный, но зуд вообще не есть нейродермит, а есть лишь частное проявление общего состояния.
Зуд при псориазе, как и краснота - вообще не рефлекторные, а реакция на воспаление.
При витилиго никакого зуда вообще нет; изредка по краям быстрорастущих пятен (или по всему полю проявляющегося разом пятна) случается зуд - тоже как отражение воспаления, коим по сути и является рост витилиго.

2. Симметрия разных пятен на коже связана с симметрией вегетативной иннервации не через вирусы, а через те ганглии спинного мозга, от которых нервы всегда расходятся в обе стороны симметрично. Если СЛЕВА на локте, например, появилось пятно витилиго или псориаза (пусть после пореза или фурункула), в соответствующем нервном ганглии возникает очаг возбуждения (реакция на ненормальность), который наводит такое же возбуждение и на родственные нервы ПРАВОЙ стороны. Таким образом самый поверхностный из порочных кругов (нервы-кожа-нервы) быстро и без всяких провокаций раскручивается и с другой стороны - там возникает точно такое же пятно. Степень симметрии пятен говорит о степени влияния "нервного фактора" на патогенез дерматоза у данного конкретного человека. Этот фактор вполне реально ослабить и без всякой психологии - стандартными методами вегеткоррекции, но только на время.
Уточню ещё раз: мне не интересны ремиссии, при которых в самОм внутреннем состоянии человека (которое зависит от переживаний и поведения) ничего по сути не меняется. Мне интересно найти подходы, которых просит само назначение дерматозов - назначение сигнальное. О чём сигнал? Как ему следовать, чтобы назначение оказалось исполненным? Ведь сигнал погаснет только после этого...

3. Любые исследования начинаются с анализа уже имеющихся знаний. Я по теме такой анализ провёл - у меня больше оснований утверждать об обоснованности, добавляя при этом: "по моему скромному мнению".

4. "предлагать клиенту изменить свой образ жизни так, чтобы ослабить факторы провоцирующие заболевание и усиливающие симптомы" - большого ума не надо. Это мы даже сами можем и предлагаем. Только что-то не очень такие предложения принимаются, особенно насчёт образа жизни..

-------
Дерматозы - это в классификации второе.
Конечно, далеко не всегда дерматоз представляет собой один лишь чистый "психосоматоз")) Полная палитра - от 0 до 100%
Вот пример про 100%: дядька под 60 лет увидел, как дети чуть с крыши не свалились. Так переволновался, что появилось пятно псориаза. Одно единственное, маленькое. Начал его "лечить", комплексовать, перестал выходить на улицу - в итоге покрылся с ног до головы, а это не шуточки.
Неужели психиатрия не смогла бы вправить ему мозги на место?
Таких же случаев про юных дев или молодых нарциссов - процентов 70, когда начинается всё с развода родителей или вообще какой-то ерунды, типа переутомления на экзаменах.

Через того же Кошевенко прошло 1000 (!) пациентов с витилиго, которых он тестировал и так, и сяк - 500 вопросов. Так вот он пишет, что не было ни одного с той или иной степенью личностной дезадаптации, в редких случаях доходящей и до психических нарушений.

ни одного доказательного исследования, увязывающего механизмы действия терапии с заболеванием мне не попадалось

Есть монография О.Павловой "Основы психодерматологии" - там много странного, но уж статистика-то явно не левая. А ведь речь о совершенно неспецифических психотерапевтических подходах. А если их заточить?

Конечно, контракт на "лечение псориаза" - это полная утопия и совершенно не нужно это. Смешно читать:"Я дам Вам 500 евро, а Вы меня полечИте от витилиго психологией. Знаю, что всё туфта и это тоже, но не жалко, чтобы посмотреть, как Вы со мной повозитесь."))
Понимаю, что хороший психолог без работы и так не сидит, чтобы тратить время на дискредитацию такой убогой человеческой позиции, но я не психолог). А без помощи психологов в этом деле - ну никак.
Плюнуть? Да и так стараюсь..
Если бы позиция такая была частностью - да фиг бы с ним. Сам виноват, личное дело каждого. Но это позиция ДОВЛЕЮЩАЯ, а это уже не есть хорошо.
Чураев Михаил (шабашник)
Аватара пользователя
Карп
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 16 сен 2010 20:31 pm
Откуда: Москва

Сообщение Карп » 06 фев 2011 19:25 pm

Нереварин,
ВСЕ дерматозы - аутоиммунные состояния.
ВСЕ ассоциированные с ними гены - это белки мембран иммунных клеток, за исключением единичных, определяющих разновидность дерматоза и иногда его форму.
ЕДИНСТВЕННЫЙ исполнительный механизм образования пятна любого цвета и фактуры - это местные иммунные клетки во главе со своими комиссарами - Т-лимфоцитами.

Связь дерматозов с аллергиями - связь опосредованная. Часто дерматоз появляется вслед за аллергией (а часто астма или что-то другое). Очень часто дерматоз появляется вслед за астмой. Астму выдавливают - тут же, с разницей в неделю-две приходит какой-нибудь нейродермит. Иммунная кухня - это тёмный лес.
Хорошо, что встречается и обратное: иногда дерматоз уходит вместе с аллергией.
Но уж совершенно не стоит приравнивать кожные проявления аллергии к дерматозам.

Никакой дерматоз не наследуется НИКОГДА. Может наследоваться ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТЬ. От работы, в частности и психологов с родителями в таком случае вполне может зависеть, превратится такая предрасположенность в "неизлечимое заболевание", или нет..

(Но предрасположенность может и не наследоваться, как может и сложиться казалось бы из ничего. Мои дети, к сожалению, предрасположенность унаследовали, но витилиго, естественно, у них никакого нет))).
Чураев Михаил (шабашник)
Аватара пользователя
Карп
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 16 сен 2010 20:31 pm
Откуда: Москва

Сообщение Fuka » 06 фев 2011 20:13 pm

1. Зуд при нейродермите - часто рефлекторный, но зуд вообще не есть нейродермит, а есть лишь частное проявление общего состояния.

Итак все таки в патогенезе некоторых дерматозов немалую роль играют рефлекторые механизмы. Так что утверждение:
ни в одном из дерматозов нет ничего рефлекторного.
излишне категорично.

Так же как и мысль о существовании специфических психосоматических связей при дерматозах тоже пока только НЕПРОВЕРЕННАЯ гипотеза. Если же речь идет о неспецифических механизмах типа стресса то их никто не отрицает, но тогда не нужно никакой специальной психотерапии, нужна просто психотерапия не так ли?

ВСЕ дерматозы - аутоиммунные состояния.

Даже инфекционные?:))))

4. "предлагать клиенту изменить свой образ жизни так, чтобы ослабить факторы провоцирующие заболевание и усиливающие симптомы" - большого ума не надо. Это мы даже сами можем и предлагаем. Только что-то не очень такие предложения принимаются, особенно насчёт образа жизни..

Вот тут и начинается область компетенции психолога. Конечно поведение и отношение к жизни не меняются путем простого принятия- заглатывания чьих-то рекомендаций. Стоит разобраться как устроена жизнь человека, как от меняется, как он учиться, что мешает ему жить более природосообразно и т.д.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение Ирина Федорус » 06 фев 2011 23:42 pm

У меня на днях на приеме в "Центре планирования семьи и репродукции", где я работаю уже не один десяток лет как медицинский (клинический) психолог, была пациентка с бесплодием, направленная лечащим гинекологом. Пац. полностью обследована, все выявленные физиологические (медицинские)проблемы устранены, а беременность никак не наступает. Пациентка пришла и сказала, что врач сделал все, что мог и если беременность не настуапет, то это уже "видимо от головы". При первом разговоре, касающемся общего жизненного контекста пациентки выяснилось, что ее не вполне осознанная, конечно, задача состоит в том, чтобы "не сделать свою мать бабушкой". Пац. не может простить свою мать за то, что она (мать) заставила ее (пац.) сделать аборт в 18 лет. Если мы будем работать ( это не от меня зависит), то скорее свего в направлении осмысления отношения пац. к ее матери. Вполне возможно, что беременность в обозримом будущем случится и закончится благополучно, НО если даже будет так, ГДЕ доказательства, что это именно я (психолог, гештальт-терапевт) ее "вылечила" от бесплодия?????????
И.Ф.
Аватара пользователя
Ирина Федорус
 
Сообщения: 724
Фото: 46
Зарегистрирован: 10 фев 2008 17:51 pm
Откуда: Москва

Сообщение Fuka » 06 фев 2011 23:57 pm

Вполне возможно, что беременность в обозримом будущем случится и закончится благополучно, НО если даже будет так, ГДЕ доказательства, что это именно я (психолог, гештальт-терапевт) ее "вылечила" от бесплодия?????????

А задача психолога по твоему в том чтобы вылечить ее и потом еще и доказать это?

Кстати, есть простой и эффективный способ не сделать свою маму бабушкой - выйти замуж за мужчину с бесплодием, самой долго лечиться, а мужчину на спермограмму ни в коем случае не пускать. И не нужно никаких сложных психосоматических связей.
« Демократия — это договор о правилах между хорошо вооруженными джентльменами» (с) Б. Франклин.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение Ирина Федорус » 07 фев 2011 0:34 am

Fuka писал(а):Кстати, есть простой и эффективный способ не сделать свою маму бабушкой - выйти замуж за мужчину с бесплодием, самой долго лечиться, а мужчину на спермограмму ни в коем случае не пускать. И не нужно никаких сложных психосоматических связей.

Глупости-то, охота тебе говорить, особенно еще про чужие жизни. Я написала об этом только как пример того, где заканчивается компетенция врача и начинается компетенция психолога.
И.Ф.
Аватара пользователя
Ирина Федорус
 
Сообщения: 724
Фото: 46
Зарегистрирован: 10 фев 2008 17:51 pm
Откуда: Москва

Сообщение Fuka » 07 фев 2011 1:10 am

Там где начинается компетенция психолога не может быть никакого лечения и никаких доказательств правда?

Ну если публикуешь информацию о клиентах в открытом ресурсе то стоит быть готовой к тому, что кто-нибудь напишет кучу глупостей.

Я пишу глупости причем оставаясь исключительно в рамках своей фантазии, а ты пишешь про чужую жизнь человека которого знаешь.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение Bulubashka » 07 фев 2011 10:54 am

Так вот он пишет, что не было ни одного с той или иной степенью личностной дезадаптации, в редких случаях доходящей и до психических нарушений.

Михаил, не могли бы вы изложить эту мысль яснее?
То ли не было пациентов с дезадаптацией, то ли наоборот...
Bulubashka
 
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 15 фев 2007 8:24 am

Сообщение Fuka » 07 фев 2011 11:34 am

А с личностными опросниками типа MMPI всегда так вопросо 500, а толку - 0. Когда исследователь хочет чтобы была дезадаптация - он ее найдет по одному из критериев,если не хочет - найдет высокие баллы по шкале коррекции.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение Карп » 07 фев 2011 12:06 pm

Денис, а у тебя самого нет какого-нибудь витилиго, случайно?))
Прям читаю, и "узнаю брата Колю!")
1. Зуд играет роль в степени манифестации АтД, может сыграть роль триггера, может вплестись в порочный круг проблемы. Этим его роль в патогенезе АтД исчерпывается. И только АтД, т.к. его процессы идут в дерме, где и находятся "рецепторы боли", дающие ощущение зуда. Витилиго и псориаз идут в эпидермисе, никаких рецепторов тут нет вообще, никакой роли в патогенезе зуд не играет вообще.
2. Если нет детально обоснованной и проработанной теории, то поневоле приходится опираться на гипотезы (если, конечно, в принципе есть потребность что-то делать). Задача сводится к выбору правильной гипотезы.
3. Стресс в дерматозах часто играет роль триггера и опять же усилителя манифестации. Стресс в этом плане ничуть не интереснее ангины (тоже мощный провокатор).
4. "Инфекционных дерматозов" в природе нет. Инфекционное - это уже дерматиты. Это уже к дерматологу.
----------

Ирина, мне тоже не понятен вопрос "где доказательства".

Вот как работают генетики: берут 100 чел с витилиго, столько же - без. Встречаемость такой-то аллели такого-то гена у витилижников "достоверно выше " (это единицы, редко десятки процентов))). Где доказательства, что этот ген вообще играет какую-то роль в витилиго?
А ничего, нормально. Есть движение вперёд.
-------------

Да уж.. Грамотей)) Хотел написать, что все с дезадаптацией. Перечитал - оказалось, что приврал.
Вот как начинает эту главу автор:
"Не заметить, что у больных витилиго не всё в порядке в психоэмоциональной сфере, довольно трудно. ..."
"При оценке психологического статуса по методике СМИЛ к гармоничному типу отнесено 3%, к акцентуированному -30%, к дезадаптивному - 67%"
"Можно сказать, что больные как бы находятся в состоянии постоянной конфликтной ситуации с окружающими и тяжёлого внутреннего конфликта с самим собой."

С разрешения автора эту часть монографии я выложил на сайте:
http://uvbnb.ru/load/4-1-0-6
Пожалуйста, кому интересно.
Чураев Михаил (шабашник)
Аватара пользователя
Карп
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 16 сен 2010 20:31 pm
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Практика гештальт-терапии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2