Психосоматические состояния с выходом на кожу (дерматозы)

Здесь можно обсуждать такие темы как «Техника гештальт-терапии», «Работа со сновидениями» «Индивидуальная работа», «Групповая работа», «Работа с семьей и детьми», «Клинические аспекты гештальт-терапии» «организационнное консультирование» и другие приложения гештальт подхода.

Модератор: группа A

Сообщение mmcentr » 18 мар 2011 0:40 am

Fuka писал(а):Аутоимунные заболевания как и все остальные это не средство, не действие и не манипуляция.

А что?
И пожалуйста - не язвите, не "фигейте", а дайте Ваше определение.

Fuka писал(а):Посему мне представляется неверным высказывания "с помощью заболеваний".

Приведите Ваш пример правильно сформулированного высказывания, с указанием конкретного правила, пожалуйста.

Fuka писал(а):Вот наркота это средство достижения определенного состояния и средство самоубийства, употребление наркотиков это сознательное действие. Чувствуете разницу?

Смею утверждать, что далеко не осознанное даже на этапе первичного приёма. И что? В газенваген?
Так в чём разница то? И с чем? Поясните?

Fuka писал(а):Я фигею с попыток многих моих коллег перевернуть все с ног на голову. Аутоимунные заболевания и болезни обмена веществ называются средством с помощью которого .... (далее что угодно сокращается жизнь, манипулируют окружающими, создают границы и т.д.) Зато алкоголизм и наркотики объявляются болезнью, оказывается, бухает алкаш не по своей воле! Главное звучит как мудрО! Ответственность за внутренние имунные процессы и ответственность за аддиктивное поведение просто несопоставима. Сравнивать больного саркоидозом и наркомана непродуктивно для обоих.

Весьма не корректно с Вашей стороны так вольно интертрепировать (
:) :) от слова интерТРЕПАЦИЯ) мои слова. Если Вы внимательно перечитаете мой пост, то сможете увидеть, что я посмел приравнять аутоимунные заболевания к наркомании и алкоголизму. Или наоборот, если Вам так удобнее.

Fuka писал(а):Клиент: Простите мне нужно посетить туалет. Где он у вас тут?
Терапевт: У вас понос? Подождите, вам не надо в туалет! Вам надо осознать, что с помощью поноса вы совершаете избегание из терапевтичсекой ситуации!
Клиент: - ой!
Терапевт: - Фу! Что это так неприятно запахло?! Я ошибался в своей интрепретации, понос это средство, с помощью которого вы заставляете других бежать из терапевтической ситуации! Ужас! Сейчас же посетите туалет!
Клиент: - А как же основное правило?

Я смею предположить, что о гордости за энурез после посещения психотерапеута Вы тоже знаете...

Fuka писал(а):Зы история про доктора это анекдот, на всякий случай :)

Спасибо за пояснение.
А то я уж подумал что это случай из Вашей практики.
ШУТКА.
ЗЫ Заметьте, пожалуйста, что Вы умудряетесь отвечать мне, не отвечая на мои вопросы...
"Действуй всегда так, чтобы увеличить возможность выбора" (с) Хайнц фон Форстер
Аватара пользователя
mmcentr
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 20 фев 2011 1:17 am
Откуда: Киев

Сообщение Карп » 18 мар 2011 10:08 am

Аутоимунные заболевания как и все остальные это не средство, не действие и не манипуляция.

Достаточно почитать псориазных форумов, чтобы убедиться, что для многих "пациентов" это не так.
Их псориаз - это именно средство, действие и манипуляция (сознанием вновьобращённых). Как наркоман за дозу готов убить, так и они за свой псориаз. И чтобы убедиться в этом, Вам, Фука, достаточно выступить там с постом любого содержания на тему гештальта и психосоматики.

Спектр отношений носителей с их симптомом очень широк, но тон в специализированных сообществах задают почему-то именно такие "наркоманы". И это отдельная проблема.
Чураев Михаил (шабашник)
Аватара пользователя
Карп
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 16 сен 2010 20:31 pm
Откуда: Москва

Сообщение Lara » 19 мар 2011 7:30 am

Карп писал(а):Спектр отношений носителей с их симптомом очень широк, но тон в специализированных сообществах задают почему-то именно такие "наркоманы".

Потому видимо, что заболевание - это основной системообразующий фактор таких сообществ. Если он станет не главным, сообществу грозит развал или нужно будет искать основания для объединения по другим каким-то основаниям. На таких "наркоманах" сообщество и держится, как впрочем и любое другое неформальное объединение людей. Парадоксально, но сам факт заболевания поддерживает сообщество, и в нем всегда будет находится энергия на поддержание болезни.
Арфы нет, возьмите бубен.
Lara
 
Сообщения: 507
Зарегистрирован: 07 фев 2010 15:09 pm
Откуда: Кемерово

Сообщение mmcentr » 19 мар 2011 9:15 am

Lara писал(а):
Карп писал(а):Спектр отношений носителей с их симптомом очень широк, но тон в специализированных сообществах задают почему-то именно такие "наркоманы".

Потому видимо, что заболевание - это основной системообразующий фактор таких сообществ. Если он станет не главным, сообществу грозит развал или нужно будет искать основания для объединения по другим каким-то основаниям. На таких "наркоманах" сообщество и держится, как впрочем и любое другое неформальное объединение людей. Парадоксально, но сам факт заболевания поддерживает сообщество, и в нем всегда будет находится энергия на поддержание болезни.

и, следовательно (вольная фантазия на тему):
- болезнь не истребима ибо на кону базальная потребность в принадлежности;
- так как (на мой взгляд) принадлежать или не принадлежать сознательный (правда опять же ИМХО не всегда осознанный) выбор. Люди вон и от себя бывало отказывались ради принадлежности. То, смею предположить, болеть или не болеть - пусть не всегда осознаваемый - выбор.
- Жить или не жить - "побочный результат" выбора "болеть-не болеть"
P.S. Из моего опыта общения с суицидентами...
Они вовсе (в достаточно большой массе опрошенных) НЕ хотели не жить. Они ТАК жить не хотели. А других способов изменения ситуации кроме как суицид "под рукой" не оказалось...
"Действуй всегда так, чтобы увеличить возможность выбора" (с) Хайнц фон Форстер
Аватара пользователя
mmcentr
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 20 фев 2011 1:17 am
Откуда: Киев

Сообщение Карп » 19 мар 2011 18:09 pm

заболевание - это основной системообразующий фактор таких сообществ. Если он станет не главным, сообществу грозит развал или нужно будет искать основания для объединения по другим каким-то основаниям

Там интересно то, что объявляется системообразующим фактором НЕ заболевание, а борьба с ним. Но всё, что напоминает реальную борьбу, создаёт реальную угрозу их заболеванию, рубится на корню. Часть форумов управляется медиками (Атопик-ру, например) - там это как-то проще объяснить - простой медицинской корыстью. Но на псориазных форумах главные управленцы - сами псорики. И никаких отличий!

Т.е., объяснение энергией хорошее, но почему с той же энергией им не искать других альтернатив (быть больным/не быть больным), не стремиться к другой принадлежности - победивших "неизлечимую болезнь". Эффект массы, "сотой обезьянки"?

Я думаю, здесь ещё присутствует какая-то мощная ментальная инерция, задали которую ещё лет 150 назад беспомощные дерматологи. Им ведь до сих пор всё никак не удаётся уловить хоть какие-то закономерности в случаях реального исцеления, из-за чего все такие случаи объявляются "исключениями, подтверждающими правило: псориаз не излечим!"
Чураев Михаил (шабашник)
Аватара пользователя
Карп
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 16 сен 2010 20:31 pm
Откуда: Москва

Сообщение Lara » 19 мар 2011 21:52 pm

Заболевание и борьба с ним - две стороны одной медали. Нет заболевания - нет борьбы.
Принадлежность к сообществу победивших болезнь... Но такое сообщество не предполагает развития, уже все, победили, все в лрошлом. А что дальше? Ну да, может быть гордость, удовольствие, а потом вместо отношений с болезнью нужно вступать в другие какие-то отношения. Другое дело - борьба. Получается, что задача как раз в том, чтобы перестать бороться и разместить энергию в другие стороны жизни. Это действительно легче в группе, не объединенной общей проблемой болезни.
Арфы нет, возьмите бубен.
Lara
 
Сообщения: 507
Зарегистрирован: 07 фев 2010 15:09 pm
Откуда: Кемерово

Сообщение Карп » 19 мар 2011 22:58 pm

... уже все, победили, все в лрошлом. А что дальше?

А дальше такое сообщество, изначально однозначно малочисленное, могло бы развиваться экстенсивно, ломая стереотипы мышления во всё больших и больших масштабах, глобально - вовлекая в необычный процесс всё большее число "неизлечимых".
Замечательная сверхзадача - смена вредного вектора общественной мысли))).
Но зёрна не произрастают...

- Ты хочешь нас лечить, а есть у тебя "статистика излеченных"? Нет? Иди в бан!
- Нет, я не хочу вас лечить!
- А мы тут ЛЕЧИМСЯ! У нас ДИАГНОЗ, тебе не понять.
:shock: )))

С индивидуальными психотерапевтическими задачами - да, более-менее проясняется. А это железобетонное суеверие - наверное, отдельный вопрос... Но злит он меня конкретно)))

Кстати, в этих форумах тоже нет никакого особенного развития.
"Слушай, зашёл тут на Провит - ну ничего нового!" - обычная реплика старых знакомцев. Новое там - обделать какой-нибудь очередной 125-й "Экопульс", обсудить какую-нибудь новую американскую примочку - ровно такую же бесполезную, как и 124 предыдущих.. Это развитие? Нет, это застой. Но такой сладостный, родной, привычный..
Чураев Михаил (шабашник)
Аватара пользователя
Карп
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 16 сен 2010 20:31 pm
Откуда: Москва

Сообщение Lara » 20 мар 2011 9:22 am

Ну а что же тут поделать? Хотят люди лечиться - и лечатся. Наверное тут важен вопрос дозировки. С лечением переусердствуешь - и болезнь подтянется. Думаю, что в том, что лечение становится основной целью есть риск того, что лечение станет способом жизни. Поэтому для выздоровления и важно уметь отодвигать болезнь на второй план.
Когда дочке поставили диагноз бронхиальная астма, хоть и легкая степень, но лечиться предложили радикально- убрать все возможные провокации: кошку, книги, ковры, два раза в день полная влажная уборка, регулярное посещение астма-школы, всегда с собой ингалятор. Стало ясно, что все наши силы должны теперь быть направлены на то, чтобы ни один аллерген не проник. Я думаю, что если выполнять все это, жизнь станет сплошной борьбой с недугом. А если не выполнять, или не все... Значит, ты не лечишь своего ребенка или лечишь недостаточно. Непростые это выборы.
Арфы нет, возьмите бубен.
Lara
 
Сообщения: 507
Зарегистрирован: 07 фев 2010 15:09 pm
Откуда: Кемерово

Сообщение Карп » 20 мар 2011 10:24 am

поставили диагноз бронхиальная астма, хоть и легкая степень, но лечиться предложили радикально

Примерно также обычно получается и с псориазом: появляется по делу небольшое пятно на локте, но "лечат" его сразу радикально - стероидами. Иногда действительно пятно от них проходит и больше не появляется до следующей провокации. Но гораздо чаще реакция организма - бляшки по всему телу, и жизнь поневоле становится борьбой.
Но это не к форумам претензия, а к дерматологам.. На форумах эту тактическую ошибку как раз знают и осуждают.

У жены года 4 кряду была бронхиальная астма, без балончика не ходила. Забеременела, и я её обманул: сказал, что от балончика могут случиться "уродства плода"))) После этого вот уже 5 лет ни одного приступа. Аллергены практически не ограничиваем - только в гостях, где животные, не ночуем.
Про астму есть "гигиеническая теория" - чем меньше аллергенов, тем дезадаптированнее иммунитет, тем больше он даёт непредсказуемых реакций. Так что, предписанное "лечение" (убрать аллергены), я бы назвал антилечением. Мы действуем в обратном направлении, но аккуратно.

Псориаз и его лечение, как способ жизни - это обычнейшее явление. Почти все. В среде витилиго это не так выражено.
Чураев Михаил (шабашник)
Аватара пользователя
Карп
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 16 сен 2010 20:31 pm
Откуда: Москва

Сообщение Lara » 20 мар 2011 11:11 am

Это точно. Дочке сейчас 18, диагноз поставили в 5 лет, бронхоспазмы - да, бывают. Но заболевание в ее жизни занимает далеко не основное место. Я потому и говорю, что важна доза лечения и восприятие болезни. А кошка до сих пор с нами. )))
Про псориаз. Важная особенность, мне кажется, в том, что проявления ВИДИМЫЕ. И с этим нужно как то обходиться. Может, сообщество способствует как раз тому, что люди в нем чувствуют себя "такими же, как и другие". Вот кстати не знаю, есть ли форумы астматиков...
Арфы нет, возьмите бубен.
Lara
 
Сообщения: 507
Зарегистрирован: 07 фев 2010 15:09 pm
Откуда: Кемерово

Сообщение Fuka » 21 мар 2011 23:07 pm

mmcentr писал(а):ЗЫ Заметьте, пожалуйста, что Вы умудряетесь отвечать мне, не отвечая на мои вопросы...


Я ответил на ваш вопрос. Болезнь - не манипуляция. А то, что в окружении больного есть люди, реагирующие на болезнь как на манипуляцию не делает ее излечимой психологическими методами.

И что? В газенваген?

Да ну, зачем? Сами сдохнут от своей наркоты :)
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение mmcentr » 22 мар 2011 8:54 am

А про вторичную выгоду - сказки, соответственно, рассказывают?
"Действуй всегда так, чтобы увеличить возможность выбора" (с) Хайнц фон Форстер
Аватара пользователя
mmcentr
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 20 фев 2011 1:17 am
Откуда: Киев

Сообщение mmcentr » 22 мар 2011 9:04 am

Fuka писал(а):
mmcentr писал(а):ЗЫ Заметьте, пожалуйста, что Вы умудряетесь отвечать мне, не отвечая на мои вопросы...


Я ответил на ваш вопрос. Болезнь - не манипуляция. А то, что в окружении больного есть люди, реагирующие на болезнь как на манипуляцию не делает ее излечимой психологическими методами

Да, Вы уже писали, что болезнь это "не".
Не то, и не то, и не то, и не это....
Так что же такое болезнь, и для чего она нужна?
Только, пожалуйста, через "положительные коннотации" :)
"Действуй всегда так, чтобы увеличить возможность выбора" (с) Хайнц фон Форстер
Аватара пользователя
mmcentr
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 20 фев 2011 1:17 am
Откуда: Киев

Сообщение Fuka » 22 мар 2011 12:17 pm

Пожалуйста, не говорите что мне делать, и я не скажу куда вам идти. Вторичная выгода это не сказки, но обратите внимание она вторичная, а не первичная! Т.е. эту выгоду могут извлекать из болезни, но вторичная выгода не является причиной болезни!

Так что же такое болезнь, и для чего она нужна?

Что такое болезнь есть определение в учебниках и словарях, повторять это тут не вижу смысла. Болезнь не нужна индивиду! Именно с этой идеей что болезнь для чего-то нужна я и конфронтирую. Какую роль болезни играют в развитии популяций и видов думают биологи, это уже вопрос не психологический.
Последний раз редактировалось Fuka 22 мар 2011 13:03 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение Isidor » 22 мар 2011 12:19 pm

mmcentr писал(а):А про вторичную выгоду - сказки, соответственно, рассказывают?

Вторичная выгода - психоаналитическая гипотеза, интерпретирующая феномены, путем поиска скрытых тайных мотивов за ними. Методологически подобный подход при отсутствии критичности уводит в мистику и противоречит феноменологическому подходу, являющемуся основой гештальт-подхода.
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт
Аватара пользователя
Isidor
 
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 19 фев 2007 22:09 pm
Откуда: Москва, Фрязино

Пред.След.

Вернуться в Практика гештальт-терапии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron