Психосоматические состояния с выходом на кожу (дерматозы)

Здесь можно обсуждать такие темы как «Техника гештальт-терапии», «Работа со сновидениями» «Индивидуальная работа», «Групповая работа», «Работа с семьей и детьми», «Клинические аспекты гештальт-терапии» «организационнное консультирование» и другие приложения гештальт подхода.

Модератор: группа A

Сообщение Карп » 22 мар 2011 22:26 pm

Какую роль болезни играют в развитии популяций и видов думают биологи, это уже вопрос не психологический

Не психологический он только потому, что в развитии популяций и видов психосоматические болезни не играют роли никакой - у животных в естественной среде психосоматозов не бывает.
Вы нарочно объединили ВСЕ человеческие болезни словарным определением? Разве здесь идёт речь о болезнях вообще?
..
Но я тоже не согласен, что всегда и у всех в основе инициации их психодерматоза лежат исключительно психологические причины. И даже не у всех они вторично появляются - просто потому, что механизм реализации симптомов допускает массу других вариантов сенсибилизации клеточного иммунитета кожи.
Но при этом выгода от болезни может быть и первичной - лично знаю не один десяток таких историй.
Не надо крайностей..
Чураев Михаил (шабашник)
Аватара пользователя
Карп
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 16 сен 2010 20:31 pm
Откуда: Москва

Сообщение Fuka » 22 мар 2011 23:11 pm

- у животных в естественной среде психосоматозов не бывает.

Вы уверены?

Вы нарочно объединили ВСЕ человеческие болезни словарным определением? Разве здесь идёт речь о болезнях вообще?

Я сторонник теории неспицифический влияний в психосоматике. Есть дистресс, который оказывает разрушительное воздействие на организм. А где организм сломается это уже не психологичсекий вопрос, как правило где тонко - там и рвется: наследственность, перенесенные болезни и т.д. т.п. А "использование болезни" и "выгода" это в большей степени артефакты наблюдателя, а не больного.

Есть исследования которые показывают, когда сами "психосоматики" заболевают, то убеждены, что это целиком органика, а вот у других - психосоматика. Ошибка атрибуции вездесущий феномен.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение Lara » 23 мар 2011 7:17 am

Много раз наблюдала - мама забирает ребенка из д/сада. Про что разговор? Как кушал, насморка не было, ничего не болит? Если все в порядке - все, мама успокаивается и во многих случаях разговор прекращается. А вот если насморк - ребенок еще долго может быть маме интересен. Симптом может формироваться на уровне условного рефлекса. А если есть наследственность и т.д., то с большей легкостью.
Арфы нет, возьмите бубен.
Lara
 
Сообщения: 507
Зарегистрирован: 07 фев 2010 15:09 pm
Откуда: Кемерово

Сообщение mmcentr » 23 мар 2011 11:58 am

Lara писал(а):Много раз наблюдала - мама забирает ребенка из д/сада. Про что разговор? Как кушал, насморка не было, ничего не болит? Если все в порядке - все, мама успокаивается и во многих случаях разговор прекращается. А вот если насморк - ребенок еще долго может быть маме интересен. Симптом может формироваться на уровне условного рефлекса. А если есть наследственность и т.д., то с большей легкостью.

И тогда вопрос:
Почему мнение как бы традиционной медицины (существующей всего то с конца 19 века) о том что болезнь - это поломка, сбой - истина в последней инстанции?
Почему не допустить мысль о том, что то что называется "болезнь" - всего лишь не удачная попытка человека (а не его "отдельно взятого" организЬма) справиться с конкретной ситуацией?
Последний раз редактировалось mmcentr 23 мар 2011 22:43 pm, всего редактировалось 1 раз.
"Действуй всегда так, чтобы увеличить возможность выбора" (с) Хайнц фон Форстер
Аватара пользователя
mmcentr
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 20 фев 2011 1:17 am
Откуда: Киев

Сообщение Isidor » 23 мар 2011 12:15 pm

mmcentr писал(а):И тогда вопрос:
Почему мнение как бы традиционной медицины (существующей всего то с конца 19 века) о том что болезнь - это поломка, сбой - истина в последней инстанции?
Почему не допустить мысль о том, что то что называется "болезнь" - всего лишь не удачная попытка человека (а не его "отдельно взятого" организЬма) с конкретной ситуацией?

Точно так же, если пока наука не дает ясных ответов, а допускать можно все что захочется, то можно предположить и то, что болезни нам посылает господь, кому в наказание за грехи, а кому - для испытания веры. Следовательно лечиться следует постом и молитвой. Кстати - некоторым помогает.
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт
Аватара пользователя
Isidor
 
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 19 фев 2007 22:09 pm
Откуда: Москва, Фрязино

Сообщение Isidor » 23 мар 2011 12:17 pm

Lara писал(а):Много раз наблюдала - мама забирает ребенка из д/сада. Про что разговор? Как кушал, насморка не было, ничего не болит? Если все в порядке - все, мама успокаивается и во многих случаях разговор прекращается. А вот если насморк - ребенок еще долго может быть маме интересен. Симптом может формироваться на уровне условного рефлекса. А если есть наследственность и т.д., то с большей легкостью.

А вы не путаете Паловский механизм формирования условного рефлекса со Скиннеровским позитивным подкреплением?
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт
Аватара пользователя
Isidor
 
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 19 фев 2007 22:09 pm
Откуда: Москва, Фрязино

Сообщение Карп » 23 мар 2011 14:18 pm

Цитата:
- у животных в естественной среде психосоматозов не бывает.

Вы уверены?

Уверены.
Точно также в сообществах, живущих первобытно-общинным строем (индейцы Амазонии, Австралийские аборигены до контактов с европейцами), не бывает никаких психодерматозов.
У шимпанзе и макак отдельные редкие случаи псориаза зафиксированы только в зоопарках и вивариях - в неприродной среде обитания.
Не знаю, есть ли смысл обсуждать псориаз у ёжиков и летучих рыбок...

Как Вы объясните "неспецифическими влияниями" стигматы религиозных фанатиков - чистейший психодематоз с теми же самыми механизмами проявления? У меня есть несколько житейских историй, ну никак не объяснимых "неспецифическими влияниями" дистресса:
http://uvbnb.ru/index/vitiligo_zhitejsk ... atiki/0-20

Так что, боюсь, "теориея неспецифических влияний" тоже не универсальна. Вариантов явно больше.
Чураев Михаил (шабашник)
Аватара пользователя
Карп
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 16 сен 2010 20:31 pm
Откуда: Москва

Сообщение mmcentr » 23 мар 2011 17:58 pm

Isidor писал(а):Точно так же, если пока наука не дает ясных ответов, а допускать можно все что захочется, то можно предположить и то, что болезни нам посылает господь, кому в наказание за грехи, а кому - для испытания веры. Следовательно лечиться следует постом и молитвой. Кстати - некоторым помогает.

Класс!!!
Да здравствует квазинаучная догма.
Когда то земля была плоской и покоилась на трёх китах...
Хорошо что нашлись "неправильные псевдоучёные" которые усомнились в этом.

А вааще - хорошо быть ортодоксом. У него под ногами авторитет Создателя.
"Действуй всегда так, чтобы увеличить возможность выбора" (с) Хайнц фон Форстер
Аватара пользователя
mmcentr
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 20 фев 2011 1:17 am
Откуда: Киев

Сообщение Lara » 23 мар 2011 21:10 pm

Isidor писал(а):Lara писал(а):
Много раз наблюдала - мама забирает ребенка из д/сада. Про что разговор? Как кушал, насморка не было, ничего не болит? Если все в порядке - все, мама успокаивается и во многих случаях разговор прекращается. А вот если насморк - ребенок еще долго может быть маме интересен. Симптом может формироваться на уровне условного рефлекса. А если есть наследственность и т.д., то с большей легкостью.

А вы не путаете Паловский механизм формирования условного рефлекса со Скиннеровским позитивным подкреплением?


Вроде бы не путаю. Бихевиоризм, насколько я в курсе, ограничивает себя изучением поведения. Назвать насморк поведенческой реакцией, ну как-то... Хотя, по сути, и Павловский условный рефлекс, и Скиннеровское обучение через подкрепление - механизмы формирования привычного ответа на средовые воздействия. Здесь я вижу способ взаимодействия через физиологическую реакцию (насморк, симптом) вместо адекватной поведенческой (не умеет еще, не слышат его, недостаточно подкрепляются и т.п.).
И потом, послания от матери могут фиксировать внимание ребенка только на его заболевании. Она так его видит: сопливый нос- фигура, все остальное - фон. Такая привычная картинка иногда складывается, причем у очень заботливых мамочек.
Арфы нет, возьмите бубен.
Lara
 
Сообщения: 507
Зарегистрирован: 07 фев 2010 15:09 pm
Откуда: Кемерово

Сообщение Fuka » 23 мар 2011 23:35 pm

Точно также в сообществах, живущих первобытно-общинным строем (индейцы Амазонии, Австралийские аборигены до контактов с европейцами), не бывает никаких психодерматозов.

Зато были и есть смертельные психосоматозы.
« Демократия — это договор о правилах между хорошо вооруженными джентльменами» (с) Б. Франклин.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение Fuka » 23 мар 2011 23:39 pm

КУЛЬТУРА И НЕВРОЗ.
Начиная с работ З.Фрейда, в психотерапевтической литературе бытует мнение, что неврозы - это плата за культуру и цивилизацию . Невротическая личность объявляется приметой нашего времени . Ф. Перлз также разделяет это убеждение и утверждает, что современный западный человек – тревожащийся автомат, избегающий всякого возбуждения, по сути, глубоко невротичный .
Невроз при этом осмысляется как чрезмерное вторжение общества в естественное функционирование организма . Устройство нашего общества в ряде работ представляется как основной этиологический фактор множества неврозов и даже некоторых психозов . Однако, даже беглое знакомство с работами по этнографии традиционных обществ заставляет усомниться в этой догме современной психотерапии. Именно в обществах, максимально далеких от западной цивилизации, экстремальное и непосредственное воздействие морального сознания на жизненные функции организма является нормой. Например, в работе «Физическое воздействие на индивида коллективно внушенной мысли о смерти» М. Мосс, изучавший такие факты на примере аборигенов Австралии и Новой Зеландии, пишет: «Навязчивая мысль о смерти, имеющая чисто социальное происхождение, без всякой примеси индивидуальных факторов, способна произвести такие умственные и физические разрушения, так подействовать на сознание и тело индивида, что вскоре вызывает его смерть без каких либо внешних или поддающихся обнаружению нарушений» . В другой формулировке: «Это случаи смерти, наступающей внезапно и просто у многих индивидов лишь потому, что они знают или верят (что то же самое), что скоро умрут».
Человек почти неизбежно умирает в результате смертного греха или колдовства. Мысль эта с детства внушается и поддерживается постоянным давлением группы, воспитанием, самой структурой примитивного общества: «Анализ не обнаруживает никакого элемента воли, выбора, даже произвольного создания представлений у жертвы или же умственного расстройства индивида вне собственно коллективного внушения» . Если невроз понимать как дезорганизующее вмешательство социальных факторов в жизнедеятельность организма, то можно сказать, что именно в «традиционных», «нецивилизованных» обществах неврозы приобретают тяжелое, злокачественное течение и заканчиваются смертью. Чем больше общество отличается от западной культуры, тем более часты и закономерны в нем такого рода явления».
Нельзя сказать, что психотерапевты совсем пропустили такой примечальный факт. Ролло Мей анализирует психологические механизмы «смерти вуду» . Он отталкивается от выводов Кэннона, что физиологическим звеном этого фатального процесса является гипоксия органов и тканей вследствие перевозбуждения симпатоадреналовой системы и находит его психологическую составляющую - тревогу.
Однако Ролло Мей является одним из наиболее ярких выразителей идеи о невротическом характере современной цивилизации, называя 20 век «веком тревоги». Он пишет: «Идеальное общество должно создавать мифы и символы, чтобы помочь своим членам справляться с интенсивными чувствами вины, тревоги, отчаяния. Когда нет символов, имеющих трансцендентное значение, как в наши дни, люди лишаются тех специфических форм защиты, которые необходимы для преодоления жизненных кризисов: хронических болезней, потери работы, войн, смертей тех, кто был любим, страха смерти, тревоги, вины» . Может быть, поэтому он не обращает внимания на то, что в стабильных «традиционных» обществах от тревоги и вины просто умирают, а не страдают многолетними неврозами как «в наши дни». Ведь именно высокая действенность тех самых мифов и символов и приводит к тому, что человек оказывается парализованным тревогой перед лицом угрозы его существованию. Конечно, факты подобного рода встречаются и современном западном мире, однако следует обратить внимание два важных обстоятельства.
Начнем с того, что в примитивных обществах смерть в результате колдовства-греха является социальной нормой и вполне закономерна. Известны случаи, когда люди умирали тысячами в своих домах из-за нарушения своего тапу .
Во- вторых, и в наши дни такие факты проявляются в группах, отличающихся особым типом социальной организации, напоминающем «традиционные» общества. Есть правда еще одна сфера современной жизни западного общества, где подобные феномены возникают в качестве особого рода патологии. Рене Шпиц показал, что новорожденный иногда впадает в состояние комы и затем умирает, если мать открыто желает, чтобы его не было . Это наблюдение ясно показывает, что смерть в результате отвержения возникает при максимальном слиянии социального и физиологического функционирования. Такое слияние естественно имеет место у младенца .
В рассматриваемых здесь примитивных обществах с жертвой колдовства обращаются как с уже мертвым. Этот факт подмечают такие разные антропологи как М. Мосс и Э.Тайлор, физиолог У. Кэннон и психотерапевт Ролло Мей. Мало того, если кто-то из окружающих попробует действовать как-то иначе, он сам навлечет на себя смертоносное колдовство и станет объектом такого – же обращения .
Сходство ситуаций очевидно - описанные Р. Шпицем матери обращаются со своим ребенком как с неживым предметом или мертвым телом .
Можно предположить, что примитивный человек, так же как и младенец, фактически постоянно нуждается в том, чтобы окружающие поддерживали его сознавание себя живым существом. Связывание внутренних состояний и потребностей с возможностями окружающего мира происходит в основном через групповое ритуальное действие: «Высшая концентрация, подобная той, которая соответствует доминирующей потребности выживания, требуется и достигается благодаря торжественности и благоговению» . Ф. Перлз пишет о том, какую роль ритуал все еще играет в современном обществе:
«Если важное событие не отмечается каким-нибудь подобающим ритуалом, - тостом, рукопожатием, речами, процессиями, церемониями, - то возникает чувство бессмысленности и пустоты. Ритуал призван обеспечить переживание порядка, формы, целенаправленности. В психологических терминах можно сказать, что ритуал делает гештальт более ясным, обеспечивает большую определенность восприятия фигуры.»
Стоит, однако, заметить, что если в современном мире ритуал обеспечивает относительно большую ясность фигуры потребностей, то у примитивного индивида без участия группы выделение фигуры во многих случаях вообще не происходит. Исключенный из процесса совместного развития фигур, человек теряет понятную форму, в которой раньше переживались и выражались его базовые потребности. Он, как брошенный младенец, оказывается беспомощен в регуляции жизненной активности и осознании своих потребностей. Возбуждение-напряжение остается недифференцированным и не связанным с внешним миром. Такое возбуждение, как известно быстро трансформируется в интенсивную тревогу. Потеря связи с миром в таких случаях выражается иногда напрямую как потеря чувств: «…всемогущий Бог открывает уши людей, а в наказание они закрываются»
В обществах охотников и собирателей оформление потребностей не является личным процессом. Коллективными усилиями недифференцированное возбуждение и напряжение индивида оформляется в проекцию, и затем с этой проекцией разворачиваются отношения: ей приносят жертву, ее уничтожают в космической битве, с ней ведут диалоги и т.д. Так обеспечивается необходимая интеграция.
Утратив поддержку группы, человек теряет связь с проекциями, а значит, со значительной частью самого себя. Аборигены в таких случаях говорят, что человек потерял душу. Это представление разделяют совершенно разные народы, начиная с Австралии и Океании и заканчивая Сибирью. Марсель Мосс приводит отрывок из Маорийского песнопения, по которому можно представить себе переживания человека в такой ситуации:

Сверкающее солнце, ты остаешься еще на небе,
Покрывая пламенем твоих лучей вершину Пукухинау.
Оставайся там еще, о Солнце, пусть мы останемся вместе!
Увы, ты ничего не можешь сказать моя подруга (мать).
Вир (бог войны и наказаний) решил это иначе,
Он вонзил топор в мои кости и разъединил их,
Я разделан на куски, как ветка, оторванная
От своего ствола ударом, которая падая,
С треском ломается на куски…
Я сделал это. Я навел эту смерть
На себя, происходящего от бога
И сейчас, здесь, покинутый я
Лишен всякой помощи
Без души,
Сдавленный, истощенный
Поэтому тело
Поворачивается, чтобы умереть.

Структурное тождество «комы новорожденных» и «смерти Вуду» становиться еще более ясным при рассмотрении родительства в обществах охотников и собирателей. Потеря связи с миром и потеря души наиболее представлены там, где принято пренебрежительное отношение к детям, открытое пожелание детям смерти и практикуется детоубийство. Говоря конкретно об Австралийских аборигенах, следует отметить, что они еще не так давно имели обычай поедать своих детей в магических целях. Некоторые съедали каждого второго, при этом другие дети участвовали в пиршестве . Множество фактов говорящих о том, что это не единичный каннибальский курьез, собрано в работах антропологов с психоаналитической подготовкой Г. Рохейма, А. Хиплера. Впечатляющий обзор данных о рутинности небрежения и насилия над детьми в первобытных обществах представляет психоисторик Ллойд де Моз . Подтверждения данного тезиса можно найти даже у авторов, идеализирующих родительство в примитивных обществах. Так, например Маргарет Мид пишет, что у Манус, которые якобы обеспечивают «полную безопасность», половина детей от такой заботы умирает: «Это здоровые дети, пятидесяти процентная детская смертность обеспечивает это здоровье» У горных арапешей забота о том, чтобы детям ночью тепло, приводит к тому, что наутро они «видят своих младенцев с точками ожогов от искр»
Организация психологического поля взрослого индивида в таких обществах представляет собой нечто подобное психологическому полю ребенка первого года жизни. Узнавание и оформление потребностей индивида возложено на окружающих это, по сути - коллективное действие. Группа выполняет материнские функции по отношению к взрослым индивидам. Потеря связи с группой приводит к потере души, связи с миром. Характерно, что в обществах с «младенческим» типом организации поля, болезнь и смерть чаще понимается как результат зловредного колдовства наведенного кем – то другим, чем как результат смертного греха самого больного. Да и сам грех в таких случаях тоже есть результат «колдовства заставившего согрешить»
Несколько иная картина складывается в обществах, где от пренебрежения и детоубийства перешли к их эмоциональной и экономической эксплуатации. Примером такого общества является Самоа. М. Мид пишет: «Когда на Самоа ввели несколько месяцев обязательного обучения в государственных школах и дети должны были удалиться из дома на большую часть дня, это привело к полной дезорганизации хозяйства островитян…». На Самоа, после того как ребенка отнимают от груди, он передается на попечение какой-нибудь маленькой девочки в семье: «Главная нянька – обычно девочка шести – семи лет». Такие отношения, в которых от детей с раннего требуется любовь и забота по отношению к родителям не раз описаны в психотерапевтической литературе.
Складывается представление, что в примитивных обществах, группа делает для взрослого индивида то же, что мать делает для современных младенцев, к детям же проявить такое отношение они оказываются неспособны. Только потом, взрослые, получившие достаточную долю такого «группового родительства» могут перенести его на своих детей, понять их потребности и найти для них форму. Когда это происходит, повышается предельный уровень психического развития, возможный в данной культуре. Может быть, что вопреки утверждению Фрейда цивилизация развивается не по «пути отказа от инстинктов», а по пути все большего удовлетворения потребностей.

Список литературы:
З. Фрейд, Введение в психоанализ,
К Хорни, Невротическая личность нашего времени, М., 1997
Ф. Перлз, Гештальт подход и Свидетель терапии, М., 1998
Р.Лэнг, Разделенное «Я», М, 1999.
М. Мосс, Общества обмен личность М., 1996, С 223.
Ролло Мей, Смысл тревоги,
Ролло Мей, Терапия сегодня в кн. Эволюция психотерапии, М., 1998, Т.3. С 75.
Р.Шпиц, Первый год жизни, М., 2001.
Л.С. Выготский, Детская психология, М., 2000.
Э.Б. Тайлор, Первобытная культура, М., 1989.
М. Мид Культура и мир детства, С 176.
Там же С 236.


Geza Roheim, The Western Tribes of Central Australia: Childhood, The Psychoanalytic Study of Society № 2, 1969.
Последний раз редактировалось Fuka 24 мар 2011 1:10 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение mmcentr » 23 мар 2011 23:52 pm

Fuka писал(а):КУЛЬТУРА И НЕВРОЗ....

Ээээ...
Прростите мою непонятливость...
Так психика может вызвать гибель организма?
Без всяких органических нарушений?
"Действуй всегда так, чтобы увеличить возможность выбора" (с) Хайнц фон Форстер
Аватара пользователя
mmcentr
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 20 фев 2011 1:17 am
Откуда: Киев

Сообщение Isidor » 24 мар 2011 0:48 am

Lara писал(а):Вроде бы не путаю. Бихевиоризм, насколько я в курсе, ограничивает себя изучением поведения. Назвать насморк поведенческой реакцией, ну как-то...

Раз с павловской теорией вы не дружите, то порадую, с точки зрения теории Павлова назвать механизм формирования насморка за счет подкрепления его интересом к нему мамы, условнорефлекторным еще больший абсурд. :)
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт
Аватара пользователя
Isidor
 
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 19 фев 2007 22:09 pm
Откуда: Москва, Фрязино

Сообщение Fuka » 24 мар 2011 1:09 am

mmcentr писал(а):Так психика может вызвать гибель организма?
Без всяких органических нарушений?


Да, конечно может. Только тут нет никакого использования болезни в своих интересах.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение Lara » 24 мар 2011 7:56 am

Isidor писал(а):Раз с павловской теорией вы не дружите, то порадую, с точки зрения теории Павлова назвать механизм формирования насморка за счет подкрепления его интересом к нему мамы, условнорефлекторным еще больший абсурд.

Такое впечатление, Алексей, что вам зачем-то нужно указать на мои пробелы в знаниях. Там я теории путаю, это абсурд. Ну, спорить не буду, однако, ясности это не очень то добавляет. А оценка, как известно, прерывает диалог :). А может и не нужно эти факты обязательно рассматривать через призму какой-то определенной теории. Можно, к примеру посмотреть, как мама развивает или прерывает контакт и какие послания она дает ребенку и какие ответы от ребенка при этом получает. И какие тенденции и закономерности тут можно обнаружить.
Арфы нет, возьмите бубен.
Lara
 
Сообщения: 507
Зарегистрирован: 07 фев 2010 15:09 pm
Откуда: Кемерово

Пред.След.

Вернуться в Практика гештальт-терапии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron