Язык и психотерапия

Модератор: группа A

Язык и психотерапия

Сообщение Bulubashka » 01 мар 2007 15:40 pm

http://lamp.semiotics.ru/gasparov_6.htm

Очень мне понравилась
эта голава из книги Гаспарова Язык. Память. Образ.
Кому еще интерсно давайте обсудим.
Bulubashka
 
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 15 фев 2007 8:24 am

Сообщение blessing » 01 мар 2007 17:34 pm

ой какая вкусная морковка. посмотрел по диагонали. времени читать поперек нету. дожуем до выходных... выскажусь.

Артур?
Доктор Джекилл и Мистер Хайд.
Аватара пользователя
blessing
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 16 фев 2007 11:52 am

Сообщение troglodit » 01 мар 2007 21:05 pm

Ирин, мне кажется, что заменяя слово "холон" из теории открытых иерархических систем любым термином сужающим область применения, можно накрапать бесконечное количество подобных статей...
Например:
Обсуждение понятия жилищного объекта привело нас к выводу, что сущность этого феномена как основной единицы градостроительства состоит в сочетании таких противоречивых свойств, как заданность, автоматическая воспроизводимость и узнаваемость – и размытость очертаний и границ, не позволяющая зафиксировать ни каждый фрагмент в качестве отдельной физической единицы, ни всю их совокупность в качестве списка жилищных объектов; нечленимая целостность (дома, кварталы, улицы), способность вызывать непосредственный отклик в представлении горожанина – и разложимость на отдельные компоненты (подъезды, квартиры), делающая возможными всяческие манипуляции с этими компонентами и их комбинациями: замены, перестановки, усечения, расширения; ...
troglodit
 
Сообщения: 958
Фото: 1
Зарегистрирован: 17 фев 2007 22:36 pm
Откуда: Владимир

Сообщение хломов » 03 мар 2007 23:25 pm

По-моему это очень хорошая иллюстрация раздробленности научного знания. Похоже автор не очень в курсе что была ассоциативная психология и всё то-же описала экспериментальным методом. Потом вдохновила Фрейда и т.д.
Мне кажется что большинство хороших научных текстов на эту тему -ещё одно описание велосипеда: меняются термины, наукообразная парадигматизация, а мысли те-же..
Где новые мысли?
Аватара пользователя
хломов
 
Сообщения: 890
Зарегистрирован: 19 фев 2007 1:45 am
Откуда: москва
Блог: Посмотреть блог (1)

Сообщение Fuka » 04 мар 2007 9:30 am

Автор похож на персонаж известного анекдота, "чукча не читатель, чукча писатель". В конце - концов есть же хрестоматия по психологии памяти для 1-ого курса, он учебники бы что-ли почитал. Вопрос правда не в этом. Вопрос в том, что это может дать психотерапевту? Тема "язык и психотерапия" крайне интересная и плохо разработанная, потому, что требует коллосальной эрудиции. Ты Ира уже лет 10 назад про язык и психотерапию произносила тексты гораздо более интересные, конкретные и грамотные чем у этого мужичка. Я понимаю, конечно он гуманитарий и все такое, но мозг с его устройством никуда не денется в угоду его красивым романтическим представителям.
« Демократия — это договор о правилах между хорошо вооруженными джентльменами» (с) Б. Франклин.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение Cyxapuk » 04 мар 2007 10:12 am

Обсуждение понятия коммуникативного фрагмента привело нас к выводу, что сущность этого феномена как основной единицы мнемонического владения языком состоит в сочетании таких противоречивых свойств, как заданность, автоматическая воспроизводимость и узнаваемость – и размытость очертаний и границ, не позволяющая зафиксировать ни каждый фрагмент в качестве отдельной словарной единицы, ни всю их совокупность в качестве словарного списка; нечленимая целостность, способность вызывать непосредственный отклик в представлении говорящего – и разложимость на отдельные компоненты (слова и морфемы), делающая возможными всяческие манипуляции с этими компонентами и их комбинациями: замены, перестановки, усечения, расширения; “монадная” уникальность каждого КФ, укорененность в неповторимой среде коммуникативного пространства и полей ассоциаций – и сплавленность его с другими КФ в конгломерате языковой памяти, растворенность в непрерывном континууме наслоений и пересечений с другими фрагментами.

Это - первое предложение в главе.
...ощущение - как засунуть в рот конфету "коровка" целиком...

Тема "язык и психотерапия" крайне интересная и плохо разработанная, потому, что требует коллосальной эрудиции.

Денис, в этом вопросе я - пессимист...ИМХО - эрудиции Одного (!) человека на разработку этой темы не хватит... а нескольких... не верится :(
- Свидетель, давайте показания,- сказал Король,- и не волнуйтесь, не
то я велю казнить вас на месте.
Аватара пользователя
Cyxapuk
 
Сообщения: 55
Фото: 1
Зарегистрирован: 16 фев 2007 14:45 pm

Сообщение Fuka » 04 мар 2007 10:40 am

Cyxapuk писал(а):
Тема "язык и психотерапия" крайне интересная и плохо разработанная, потому, что требует коллосальной эрудиции.

Денис, в этом вопросе я - пессимист...ИМХО - эрудиции Одного (!) человека на разработку этой темы не хватит... а нескольких... не верится :(


Я то что... человек темный, необразованный, ремесленник, поэтому склоннен с тобой согласться в целом, НО я знаю людей эрудиции которых вполне хватило бы, только их на время проекта надо финансировать :)
« Демократия — это договор о правилах между хорошо вооруженными джентльменами» (с) Б. Франклин.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение fishka » 04 мар 2007 13:07 pm

хломов писал(а):Мне кажется что большинство хороших научных текстов на эту тему -ещё одно описание велосипеда: меняются термины, наукообразная парадигматизация, а мысли те-же..
Где новые мысли?


Так путь к новым мыслям очень часто пролегает через способность не только читать классические тексты, когда тебя к этому принуждают во время обучения на 1 курсе..., а вот так - через встречу своих размышлений и слов другого человека, да через удивление.

И тут появляется вопрос, что мы выбираем - позвать и заплатить эрудиту, чтобы он приготовил нам харч, который будем смаковать и оценивать? Или все-таки поэкспериментировать самим, понимая, что может и выглядеть не так презентабельно, да и не факт, что вкус будет изысканным...

Словом, юноши, на мой взгляд, в любой подобной ветке будет стоять выбор - демонстрировать собственную эрудицию и намекать, что много есть что сказать, либо просто говорить :wink: :D на тему. ИМХО, однако
Ирина Елисеева
Аватара пользователя
fishka
 
Сообщения: 826
Фото: 10
Зарегистрирован: 16 фев 2007 11:30 am
Откуда: Москва

Сообщение fishka » 04 мар 2007 14:26 pm

- Образование мы получили самое хорошее, - продолжал Черепаха Квази. - И немудрено - ведь мы ходили в школу каждый день...

- Я тоже ходила в школу каждый день, - сказала Алиса. - Ничего особенного в этом нет.

- А дополнительно тебя чему-нибудь учили? - спросил Квази с тревогой.

- Да, - ответила Алиса. - Музыке и французскому.

- А стирке? - быстро сказал Черепаха Квази.

- Нет, конечно, - с негодованием отвечала Алиса.

- Ну, значит, школа у тебя была неважная, - произнес с облегчением Квази. - А у нас в школе к счету всегда приписывали: "Плата за французский, музыку и стирку дополнительно".

- Зачем вам стирка? - спросила Алиса. - Ведь вы жили на дне морском.

- Все равно я не мог заниматься стиркой, - вздохнул Черепаха Квази. - Мне она была не по карману. Я изучал только обязательные предметы.

- Какие? - спросила Алиса.

- Сначала мы, как полагается, Чихали и Пищали, - отвечал Черепаха Квази. - А потом принялись за четыре действия Арифметики: Скольжение, Причитание, Умиление и Изнеможение.

- Я о "Причитании" никогда не слыхала, - рискнула заметить Алиса.

- Никогда не слыхала о "Причитании"! - воскликнул Грифон, воздевая лапы к небу. - Что такое "читать", надеюсь, ты знаешь?

- Да, - отвечала Алиса неуверенно, - смотреть, что написано в книжке и... читать.

- Ну да, - сказал Грифон, - и если ты при этом не знаешь, что такое "причитать", значит, ты совсем дурочка.

У Алисы пропала всякая охота выяснять, что такое "Причитание", она повернулась к Черепахе Квази и спросила:

- А что еще вы учили?

- Были у нас еще Рифы - Древней Греции и Древнего Рима, Грязнописание и Мать-и-мачеха. И еще Мимические опыты; мимиком у нас был старый угорь, он приходил раз в неделю. Он же учил нас Триконометрии, Физиономии...

- Физиономии? - переспросила Алиса.

- Я тебе этого показать не смогу, - отвечал Черепаха Квази. - Стар я уже для этого. А Грифон ею не занимался.

- Времени у меня не было, - подтвердил Грифон. - Зато я получил классическое образование.

- Как это? - спросила Алиса.

- А вот как, - отвечал Грифон. - Мы с моим учителем, крабом-старичком, уходили на улицу и целый день играли в классики. Какой был учитель!

- Настоящий классик! - со вздохом сказал Квази. - Но я к нему не попал... Говорят, он учил Латуни, Драматике и Мексике...

- Это уж точно, - согласился Грифон.

И оба повесили головы и вздохнули.

- А долго у вас шли занятия? - спросила Алиса, торопясь перевести разговор.

- Это зависело от нас, - отвечал Черепаха Квази. - Как все займем, так и кончим.

- Займете? - удивилась Алиса.

- Занятия почему так называются? - пояснил Грифон. - Потому что на занятиях мы у нашего учителя ум занимаем... А как все займем и ничего ему не оставим, тут же и кончим. В таких случаях говорят: "Ему ума не занимать". Поняла?

Это было настолько ново для Алисы, что она невольно задумалась.

- А что же тогда с учителем происходит? - спросила она немного спустя.

- Может, хватит про уроки, - вмешался решительно Грифон. - Расскажи-ка ей про наши игры...
Ирина Елисеева
Аватара пользователя
fishka
 
Сообщения: 826
Фото: 10
Зарегистрирован: 16 фев 2007 11:30 am
Откуда: Москва

Сообщение Fuka » 04 мар 2007 14:58 pm

Путь к новому пролегает через случайность. Потом случайное сравнивается с уже известным. Различие между случайным и уже известным и есть новое. Для некоторых дурачков каждая мысль в собственной голове кажется новой. Вот и пишут чепуху.
« Демократия — это договор о правилах между хорошо вооруженными джентльменами» (с) Б. Франклин.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение fishka » 04 мар 2007 15:08 pm

:lol:
Похоже, что так.
Ну, а если все-таки бросить писать чепуху и вредничать, то что есть нового на тему, Денис?
Ирина Елисеева
Аватара пользователя
fishka
 
Сообщения: 826
Фото: 10
Зарегистрирован: 16 фев 2007 11:30 am
Откуда: Москва

Сообщение kedrova » 04 мар 2007 15:57 pm

Денис, ты уж не прибедняйся, плз. Подозреваю, что ты не только работаешь с речью и языком, но и обладаешь своей собственной теорией на этот счет. Думаю, что и у остальных тоже есть и способы работы с языком и размышления. Вот это и было б очень интересно тут обсудить. Можно начать со слов, раз уж вначале было слово. Я обычно очень внимательно и даже подозрительно отношусь к словам клиента. Слово может и поддерживать осознавание, но все же чаще слова обозначают уже узнанное клиентом, может ограничивать продвижение к новизне. Слово может быть заменой действия и выступать как прерывание контакта, а может само быть действием. А вы как с этим обходитесь?
kedrova
 
Сообщения: 639
Фото: 11
Зарегистрирован: 15 фев 2007 23:10 pm
Откуда: Москва

Сообщение Fuka » 04 мар 2007 17:23 pm

Я стараюсь быть внимательным к различиям между языком и тем, что языком описывают. Язык задает много того, чего нет. Вот например каково жить в несуществующем пространстве:
А хмурое небо низко,
Накрыло и высокий храм.
Я знаю, ты здесь, ты близко.
Тебя здесь нет, ты там...
А. Блок "Памяти отца"
Контакты по поводу того, чего нет часто оказываются очень запуанными, утомительными. Обманутый языком клиент может вкладывать уйму усилий в несуществующие вещи. Тогда стоит как то сделать очевидным различие между меню и обедом, картой и территорией.
Последний раз редактировалось Fuka 04 мар 2007 18:18 pm, всего редактировалось 1 раз.
« Демократия — это договор о правилах между хорошо вооруженными джентльменами» (с) Б. Франклин.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение Fuka » 04 мар 2007 18:16 pm

С другой стороны людям очень нравиться множество описаний одного и того же. Особенно человеческие существа ценят когда два описания на разных языках взаимно совпадают, переводятся друг в друга. Когда такой перевод становиться возможным, люди радуются говорят что они поняли что-то :)
« Демократия — это договор о правилах между хорошо вооруженными джентльменами» (с) Б. Франклин.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение troglodit » 04 мар 2007 20:16 pm

Fuka писал(а):... Тогда стоит как то сделать очевидным различие между меню и обедом, картой и территорией.
А различие не так уж и очевидно. Дело в том, что отличаются не только карты, но объективно изменяется и сам мир в зависимости от выбора сторонним наблюдателем точки отсчета, изменяется геометрия пространства... Например, вблизи черной дыры для стороннего наблюдателя 2+2 может равняться 5... или 3-м к примеру, и субъективная оценка будет в точности подтверждаться объективными данными... Для наблюдателя в другой системе отсчета объективные данные могут быть совершенно другими... В этом смысле сам мир зависит от наблюдателя... от субъекта.
И вот тут для меня оказался уместным отрывок из "Алисы", который привела Ира... Допускаю, что понял его по-своему:))

Fuka писал(а):.С другой стороны людям очень нравиться множество описаний одного и того же. Особенно человеческие существа ценят когда два описания на разных языках взаимно совпадают, переводятся друг в друга. Когда такой перевод становиться возможным, люди радуются говорят что они поняли что-то
Но ведь это и правда здорово!))))) ... Я в таком случае понимаю что-то, что не понимал, прочитав только один вариант описания.

Меня забавляет другое - когда за новизну выдается наполнение какой-то, уже готовой структурной модели конкретными данными...
troglodit
 
Сообщения: 958
Фото: 1
Зарегистрирован: 17 фев 2007 22:36 pm
Откуда: Владимир

След.

Вернуться в Философия гештальт-терапии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron