Психосоматические состояния с выходом на кожу (дерматозы)

[Карп]

Здравствуйте, гештальтисты!

Я бы хотел обратиться к тем из вас, кому близки вопросы психосоматики.
Цель: определить подходы, наработать приёмы работы с такой специфической частью населения, как дерматозники; организовать первые группы по выведению их из их деструктивного состояния.
Сам я закончил Биофак МГУ (1982г), лет пять назад начал было покрываться витилиго (один из дерматозов, когда кожа пятнами теряет пигмент), без всякого "лечения" избавился от него, как говорится, "через голову".
Таких случаев озарения знаю ещё всего несколько.
Случаев, когда психологи (разных школ) конкретно помогают избавиться от дерматоза чуть больше. Ещё больше - когда психологи неумелыми действиями только ухудшают течение кожного процесса. Совсем много, кому психология вообще по барабану.
Есть желание изменить эту статистику. Не только моё личное, но и многих страждущих тоже. Ищем встречного движения)).

Пару лет назад был брошен пробный шар:
http://uvbnb.ru/forum/8-42-1
Общая концепция тут:
http://uvbnb.ru/

Помимо такого абстрактного запроса есть и вполне конкретная просьба: если вдруг кто-то где-то (желательно в Москве) в настоящий момент собирает или только начал группу с психосоматическим направлением, сообщите, пожалуйста.

[fishka]

Пару лет назад был брошен пробный шар:
http://uvbnb.ru/forum/8-42-1
Общая концепция тут:
http://uvbnb.ru/

Помимо такого абстрактного запроса есть и вполне конкретная просьба: если вдруг кто-то где-то (желательно в Москве) в настоящий момент собирает или только начал группу с психосоматическим направлением, сообщите, пожалуйста.

Не помню, каким образом нашла, но я точно раньше видела несколько Ваших сообщений в сообществах вроде указанного.

Мне как раз очень понятна реакция тех, кто с недоверием отнесся к предложению, а после и вовсе забанил. Думаю, что дело в той форме, которую Вы выбрали для описания метода и терапевтической группы. Вполне допускаю, что подобная форма рекламы хороша для тех, кто Вас знает, но со стороны выглядит именно что отталкивающе, увы!

В Москве из терапевтов, работающих с нейродермитчиками, знаю Вадима Пухлова. Группанализ. Можно найти его статьи при желании.

[хломов]

Ну группанализ и нейродермиты, на мой взгляд, связаны гораздо меньше чем гештальтподход и эти расстройства. Группанализ - просто одна из техник, и действительно, работать в группе можно со всеми вопросами, которые можно в группе обсуждать .
Здесь интересно что наши гештальтисты-телесники об этом говорить пугаются: конкретный вопрос. Страшно показать некомпетентность?
Проще рассуждать о травме или бодинамике?
Типа: говори умные вещи и будут уважать, а если реально работать - тут и неудачи возможны..

[Карп]

Подскажите, как лучше описывать метод и группу, чтобы не выглядело отталкивающе.
Потому что, если до дела дойдёт, придётся по разным сообществам помыкаться))
Вообще, сообщество сообществу рознь. В одном - банят, в других - терпят. Лично я напрямую увязываю степень личной недоверчивости человека со степенью неизлечимости его личного дерматоза. Просто из практики общения не с одной сотней из них.
Тоже тема.

За ответ спасибо.

[хломов]

Ну у нас то банят только меня за критику русского народа..
И еще одного алкоголика много лет назад, который много матерился.

[Карп]

Страшно показать некомпетентность?

Мне вот тоже страшно.
Страшно, что люди, которые действительно меня знают, настроятся, рискнут деньгами, и.. ничего не получат.
Поэтому сперва решил здесь почву прощупать, найти единомышленников. Хотелось бы конкретно узнать текущий базис знаний на этот счёт, взгляды, подходы; получить ответы на какие-то конкретные вопросы. Как-то поучаствовать в процессе своим пониманием сути процессов.
.......
Неудачи простительны, если к ним не возникает привычки.

[fishka]

Ну группанализ и нейродермиты, на мой взгляд, связаны гораздо меньше чем гештальтподход и эти расстройства. Группанализ - просто одна из техник, и действительно, работать в группе можно со всеми вопросами, которые можно в группе обсуждать .
Здесь интересно что наши гештальтисты-телесники об этом говорить пугаются: конкретный вопрос. Страшно показать некомпетентность?
Проще рассуждать о травме или бодинамике?
Типа: говори умные вещи и будут уважать, а если реально работать - тут и неудачи возможны..

Не знаю, Данила, ничего о связях между психотерапевтическим методом и конкретным, традиционно относимым к психосоматическим заболеванием.
Я просто указала по просьбе Карпа человека, который именно что позиционирует себя как психотерапевт, работающий с пациентами с кожными заболеваниями, что тоже вполне понятно, поскольку он вообще врач и работает в специализированном учреждении.

Я не работала никогда с подобной симптоматикой - во-первых, у самой есть диагноз нейродермит (Правда, пока длительная многолетняя ремиссия, никак не связанная напрямую с психотерапевтическим лечением), а во-вторых, хотя и специализировалась в универе на психосоматике, но для меня все равно так и осталась эта область, связанная с телесностью, чужой землей.

[fishka]

Подскажите, как лучше описывать метод и группу, чтобы не выглядело отталкивающе.
Потому что, если до дела дойдёт, придётся по разным сообществам помыкаться))
Вообще, сообщество сообществу рознь. В одном - банят, в других - терпят. Лично я напрямую увязываю степень личной недоверчивости человека со степенью неизлечимости его личного дерматоза. Просто из практики общения не с одной сотней из них.
Тоже тема.

За ответ спасибо.

Вполне возможно, что недоверчивость связана и с неосознаваемой ценностью симптома - это правда.

Но я о другом.
Может помните, как в конце 80-х-начале 90-х разного толка сенсы набирали залы зрителей, перед которыми на сцену, отбрасывая костыли, взбирались те, кто исцелился?

Мне кажется, что порою в том, как Вы рекламировали на тех форумах гештальт-подход, напоминало риторику тех лет.

Люди, у которых много лет заболевание, обычно очень много чего пробовали и часто разочарованы и недоверчивы именно потому, что предпринимали усилия для излечения.
К тому же, насколько мне видится, при кожных и аллергических заболеваниях вообще есть сложности с различением "своих" и "чужих" - сложно опираться на свои ощущения, доверять им, добавьте сюда отвращение, связанное с картинкой в зеркале, и это отвращение легко проецируется на других.

Словом, я бы убрала фамильярность для начала при разговоре с такими пациентами.
Может быть, правильнее, чтобы вместо призывов попробовать поучаствовать в группе, были бы цитаты из текстов самого тренера, где объяснялась бы его точка зрения на болезнь и способы лечения

[Карп]

.. правильнее, чтобы вместо призывов попробовать поучаствовать в группе, были бы цитаты из текстов самого тренера, где объяснялась бы его точка зрения на болезнь и способы лечения

Согласен. Осталось теперь только найти такого тренера))

Тот форум (пора-нет), где меня забанили, очень, вплоть до гротеска, отвечал Вашему определению:"недоверчивость связана с неосознаваемой ценностью симптома". "Мы тут все неизлечимо больные инвалидизирующим заболеванием, а ты с нами шутки шутишь?? На нашей БЕДЕ наживаешься?" Ну как такую сволочь не забанить?..

Другой форум (псор-ру), где всё мягче и терпимее, имеет гораздо больше примеров побед над псориазом, в том числе и конкретно при помощи гештальта в качестве "монотерапии". Но там "неосознаваемая ценность" тоже имеется в перизбытке.
Кстати, я бы не ставил это первой целью терапии. Там столько ещё других!!

[fishka]

.. правильнее, чтобы вместо призывов попробовать поучаствовать в группе, были бы цитаты из текстов самого тренера, где объяснялась бы его точка зрения на болезнь и способы лечения

Согласен. Осталось теперь только найти такого тренера))

Кстати, я бы не ставил это первой целью терапии. Там столько ещё других!!

Думала, что Вы набираете группу для Марины Баскаковой.

Насколько я знаю, у нас ведь много терапевтов, кто позиционируют себя как телесники.
Наверняка ученики Марины могли бы подключиться.
Лев Черняев...


На другие цели тренера-терапевта, по-моему, найти не проблема:)
Тематические же и/или с гомогенным составом группы, как мне видится, сложнее вести.

[Карп]

Тематические же и/или с гомогенным составом группы, как мне видится, сложнее вести.

Уже в курсе. Будем "разбавлять")))
Но с группой я бы не спешил.
"А поговорииить??"
Ну, хотя бы, чтобы грамотней отрекламировать процесс.

[fishka]

Тематические же и/или с гомогенным составом группы, как мне видится, сложнее вести.

Уже в курсе. Будем "разбавлять")))
Но с группой я бы не спешил.
"А поговорииить??"
Ну, хотя бы, чтобы грамотней отрекламировать процесс.

Не, с рекламой я плохой помощник, хотя с радостью отправляю других к тем специалистам, кому доверяю.

А Вы расскажите, Карп-Михаил, о своем опыте - том, что "через голову" , и о том, в чем сейчас Ваш интерес.
Опять же если Вы понимаете, что вредно при психотерапии клиентов с кожными заболеваниями, думаю, многим было бы интересно.

Будет тогда проще откликнуться, если Вы как-то начнете этот процесс "а поговориииить".

PS/ На Вашем сайте нашла описание, как Вы справлялись с болезнью. Интересно.
Кстати, врач эндокринолог, с которой я контактировала, когда писала свой диплом на психфаке МГУ, очень была заинтересована в том, чтобы понять, каким из ее пациентов с тиреотоксикозом и зобом имеет смысл прописывать тиреостатики, а каким нужна психотерапия или антидепрессанты (Она обратила внимание, что иногда улучшение наступает после их назначение).

PSS/ Я так поняла в той ветке "Практический гештальт", что Вы нашли уже группового терапевта - Антона Хломова. Думаю, что вполне было удачно пригласить его на Ваш же сайт и рассказать о гештальттерапии. Как раз об этом я и писала Вам раньше.

А Вы будет на февральской конференции в Левково? Обычно это очень удачное время, чтобы поговорить и посмотреть на терапевтов

[fishka]

Тематические же и/или с гомогенным составом группы, как мне видится, сложнее вести.

Уже в курсе. Будем "разбавлять")))

Вот Вам одна цитата из рецензии на книгу И. Юханссон «Особое детство» (как некое доказательство пользы гетерогенности состава группы):
"Первый из важнейших терапевтических фактов, на которые стоит обратить внимание в истории исцеления Ирис, – это как раз ее семья и ее дом. Это большой крестьянский двор, в котором живут люди разной кровной узости – прямые и косвенные родственники, приходящий пастор, двоюродные дяди, родные братья и седьмая вода на киселе, имеющая при этом свою полноценную семейную позицию. Благодаря многоликости семьи и широте ее границ дом собрал под своей крышей некую модель человечества. В этой семье – как будто срез мирового порядка, кунсткамера с образцами гуманитарного разнообразия. Потому здесь изначально подвинуто само понятие нормы: старая однорукая тетушка Эмма с отсохшей в детстве рукой, уведшая в город корову с тем, чтобы, продав ее, отсмотреть весь доступный кинорепертуар, горбатый астматик Свен, туберкулезная мать Ирис, из школьной опеки над которой выросла любовь отца, взявшего больную девушку в жены, сумасшедший племянник, резкоголосая бабушка, параноидально стряпающая впрок и запрещающая есть свежую пищу прежде доедания вчерашней, сам отец Ирис, неудовлетворенный техническими доильными приемами и пытающийся договориться с коровами о надое словами, по-человечески, без подвязывания хвостов. Этот паноптикум домочадцев заведомо не только выравнивал в правах идеально красивых отцовских братьев с их горбатыми и безрукими родственниками. Здесь воцарилось негласное, рефлекторно принятое правило не считать никого ненормальным, но считать любое отклонение разновидностью нормы. Ирис, конечно, как и всякий аутист, даже для этой семьи была слишком экстравагантной, но все-таки не настолько, чтобы кто-то счел ее странность неизлечимой болезнью. И это было первым и главным условием той особой среды, которая, как ни странно, питала не особость Ирис, как настояли бы сегодня «квалифицированные психологи», а питала именно ее выздоровление, ее вочеловечивание. Ибо такая среда учит тому, что подлинно человеческое – это не набор социальных кодов, не комплект этикетных прикрас, не повсеместная вежливость, а приятие внешнего ради развития внутреннего".

[MedvedevA]

Карп, почитала вас на форуме о псориазе... Как то обидно стало за гештальтподход - такая антиреклама получилась. Вроде и понятно, что вы хотели как лучше, но получилось... увы. Резануло о том, что вы с Данилой Хломовым одноклассники - кому это нужно, если там люди понятия не имеют, кто он и чем занимается... и как то сразу в группу стали набирать. В общем, странное у меня впечатление сложилось.
Если бы меня так волновала эта тема, а бы создавала темы в форумах о самой возможности использования психотерапии для излечения и тогда сами собой нашлись бы люди, которых интересует эта тема... А вот так напористо лезть в чужой огород с плохой рекламой... - обратный эффект получился.

[Карп]

Ирина, про опыт - а что ещё рассказывать? Осенило - вот и весь опыт. Что мог, написал на сайте.
Интерес - не знаю в чём. Если бы всё это работало так, как мне кажется должно работать, я бы в этом процессе место себе нашёл, думаю. Вот такой, наверное интерес. Отложенный))
Среди дерматозников, особенно среди женщин-витидижниц, очень высокий процент не с гипертиреозом, а с гипо - вследствие аутоиммунного тиреоидита. И на мой взгляд, совершенная ошибка - приводить уровень ТТГ к нормам приёмом Л-тироксина. А ведь это делается даже в тех случаях, когда уровень самих щитовидных гормонов в норме, лишь у верхней границы.
Аутоиммунность внутреннего состояния человека ОЧЕНЬ зависит от функционирования его личности. Это плохо исследовано, т.к. очень сложно технически. Ведь в пробирке легко воспроизводить единичные межиммунные взаимодействия, а воспроизвести эти же взаимодействия при наличии активности вегетативных нервов, как в жизни - ну как?)))
Гипертиреоз также очень часто является следствием аутоиммунного процесса. Поэтому Вашему эндокринологу достаточно поискать коморбидное аутоиммунное состояние у своих пациентов, и при наличии такого точно, что поможет психотерапия.

С Антоном мне Хломов предложил связаться. Я пока связался только через фэйсбук. Думаю, здесь ещё свяжемся. То есть, "нашёл" - это громко сказано)).

Что нужно и не нужно нашим пациентам, я вообще не понимаю, т.к. вообще не понимаю ничего в вашем гештальте. Проблемы их - то да. Набор Более-менее определен. И у каждого он, естественно, свой. Но попробую, начну с чего-то разговор... Завтра уже.
-------

и тогда сами собой нашлись бы люди, которых интересует эта тема...

А они и нашлись, и очень довольны - только в другом месте. Слава аллаху, тот форум про псориаз не единственный, как и про витилиго.
А реклама при этом везде одинаковая была))).