Психосоматические состояния с выходом на кожу (дерматозы)

Здесь можно обсуждать такие темы как «Техника гештальт-терапии», «Работа со сновидениями» «Индивидуальная работа», «Групповая работа», «Работа с семьей и детьми», «Клинические аспекты гештальт-терапии» «организационнное консультирование» и другие приложения гештальт подхода.

Модератор: группа A

Сообщение Fuka » 24 мар 2011 9:16 am

И какие тенденции и закономерности тут можно обнаружить.
Это и есть теория! Группировка фактов в закономерности это теория. А маму обвинять в том, что у ребенка сопли это и Авдотья Свирепова из Бухловки может, но и это будет теорией.
« Демократия — это договор о правилах между хорошо вооруженными джентльменами» (с) Б. Франклин.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение Isidor » 24 мар 2011 11:43 am

Lara писал(а):Такое впечатление, Алексей, что вам зачем-то нужно указать на мои пробелы в знаниях. Там я теории путаю, это абсурд. Ну, спорить не буду, однако, ясности это не очень то добавляет. А оценка, как известно, прерывает диалог :). А может и не нужно эти факты обязательно рассматривать через призму какой-то определенной теории. Можно, к примеру посмотреть, как мама развивает или прерывает контакт и какие послания она дает ребенку и какие ответы от ребенка при этом получает. И какие тенденции и закономерности тут можно обнаружить.

Как раз теории для меня принципиальный вопрос. Теория Павлова рассматривает управляемые ЦНС соматические процессы. С этой точки зрения условно-рефлекторный насморк возможен, только не тем образом, которым вы описали. Теория Скиннера рассматривает психические процессы - там возможен тот способ обуславливания, который вы описали, но не возможно говорить о насморке, как о поведенческом ответе. Гештальт-теория рассматривает в основном психические процессы на границе контакта, а не соматические. Применить понятие цикла опыта для не психических процессов означает уйти в метафору. Начать придумывать связи между феноменами, которые нельзя увидеть, а можно только захотеть увидеть, означает выйти за рамки феноменологического подхода и уйти в мистический. Обсуждать мистические модели, не имеющие отношения к гештальт-терапии мне лично кажется бессмысленным, а на профессиональном гештальтистском форуме странным.
Алексей Смирнов, психиатр, гештальт-терапевт
Аватара пользователя
Isidor
 
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 19 фев 2007 22:09 pm
Откуда: Москва, Фрязино

Сообщение Fuka » 24 мар 2011 11:58 am

но не возможно говорить о насморке, как о поведенческом ответе.

+1000! Вот это то, чего никак не могут понять теоретики подхода "симптом-манипуляция" и "симптом-коммуникация"! Кстати считать симптомы формой коммуникации и мапуляции это тоже теория, только теория недостаточно подтвержденная фактами.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение mmcentr » 24 мар 2011 20:38 pm

Fuka писал(а):
но не возможно говорить о насморке, как о поведенческом ответе.

+1000! Вот это то, чего никак не могут понять теоретики подхода "симптом-манипуляция" и "симптом-коммуникация"! Кстати считать симптомы формой коммуникации и мапуляции это тоже теория, только теория недостаточно подтвержденная фактами.


особенно если пренебречь особенностями наблюдателя...
"Действуй всегда так, чтобы увеличить возможность выбора" (с) Хайнц фон Форстер
Аватара пользователя
mmcentr
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 20 фев 2011 1:17 am
Откуда: Киев

Сообщение Карп » 24 мар 2011 20:56 pm

Начать придумывать связи между феноменами, которые нельзя увидеть, а можно только захотеть увидеть, означает выйти за рамки феноменологического подхода и уйти в мистический.

Но ведь люди всегда этим занимались)))
Люди до сих пор "не видят" (в прямом смысле этого слова) связи между нажатием на клавиши и появлением букивок на экране. А букивки появляются.
Хорошо, что нам с вами не нужно о сути этой связи задумываться - есть другие специалисты. Мы знаем, что они есть, и у нас никакой мистики. А если бы НЕ знали? Нам бы пришлось мистифицировать явление, но разве пропала бы от этого сама связь?

Лично я на себе ощутил влияние психологического шока на иммунитет кожи, когда у меня после отрыва в драке нижней губы за 20 минут ПОЛНОСТЬЮ прошёл фурункулёз, который до того рос и ширился 3 недели не смотря ни на какие аутогемотерапии и прочие лечения. Губа при этом, ессно, тоже приросла безо всяких хирургических вмешательств)). Шок был от того, что губа отомрёт, а без губы в 21 год - не кайфово)).
Механику связей для этого придумать не сложно, но нет возможности проверить - не отработана методология исследования тонких межклеточных взаимодействий in-vivo. Но разве это повод объявлять их мистикой?

Фука, спасибо за столь развёрнутую поддержку! Очень интересный текст! Отлично оттеняет и подчёркивает идею возможности править психосоматозы средствами психотерапии.
А что в примерах нет "использования болезни в своих интересах" - то ж частности! Есть же использование в интересах общества.
Чураев Михаил (шабашник)
Аватара пользователя
Карп
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 16 сен 2010 20:31 pm
Откуда: Москва

Сообщение mmcentr » 24 мар 2011 21:15 pm

Isidor писал(а):
mmcentr писал(а):А про вторичную выгоду - сказки, соответственно, рассказывают?

Вторичная выгода - психоаналитическая гипотеза, интерпретирующая феномены, путем поиска скрытых тайных мотивов за ними. Методологически подобный подход при отсутствии критичности уводит в мистику и противоречит феноменологическому подходу, являющемуся основой гештальт-подхода.

Насколько мне помнится, у гештальт-подхода есть и другие основы...

На своих семинарах в Эсалене в конце 60х гг. Перлз говорил: «Гештальттерапия - <…> это один из типов экзистенциальной терапии: логотерапия Франкла, дазайн-терапия Бинсвангера и гештальт-терапия»


Так что там насчёт личного смысла?
"Действуй всегда так, чтобы увеличить возможность выбора" (с) Хайнц фон Форстер
Аватара пользователя
mmcentr
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 20 фев 2011 1:17 am
Откуда: Киев

Сообщение Lara » 24 мар 2011 21:27 pm

Isidor писал(а):Как раз теории для меня принципиальный вопрос.

Человек всегда больше... Жизнь вряд ли впишется в совокупность теорий.
Isidor писал(а):Гештальт-теория рассматривает в основном психические процессы на границе контакта, а не соматические.

А как же целостность?

Впрочем, мне кажется, что получается спор ради спора.
Последний раз редактировалось Lara 25 мар 2011 6:54 am, всего редактировалось 1 раз.
Lara
 
Сообщения: 507
Зарегистрирован: 07 фев 2010 15:09 pm
Откуда: Кемерово

Сообщение Sergun » 24 мар 2011 21:43 pm

Пять копеек о теориях

Как ни парадоксально, но гораздо ближе к мистицизму стремление группировать факты вокруг какой-либо теории.
Это сплошь происходит в практиках, основанных на вере.
Толя Кашпировский, помнится, каждый свой телесеанс начинал с зачитывания "фактического материала".

На мой взгляд всё же не факты вокруг теории, а тория - вокруг фактов.
Теория - как модель, описывающая некую структуру в причинно-следственных связях. Теория связывающая очевидные факты в объединяющее их целостное явление.
Другой вопрос, что главная ценность теории - прогностическая.
Ничто так не утверждает теорию, как факт, заранее описанный теорией.
Сергей Чернышёв. Немного учился. Для меня - немного.
Аватара пользователя
Sergun
 
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: 24 мар 2008 22:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Карп » 24 мар 2011 22:19 pm

И.П. Павлов сказал:
"Если нет в голове идеи, то не увидишь и фактов".
Другими словами, в этом вопросе однозначность и абсолютность не продуктивны.
Чтобы проверить возможность влиять на дерматозы психологией, нужно как минимум не отвергать самой такой возможности. Как максимум - тут я не спец. Определить варианты применения, градации, приемлемые каждому случаю методики, задачи-минимум и максимум, ещё, наверное, много чего - ???
Чураев Михаил (шабашник)
Аватара пользователя
Карп
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 16 сен 2010 20:31 pm
Откуда: Москва

Сообщение Lara » 25 мар 2011 13:08 pm

Карп писал(а):Чтобы проверить возможность влиять на дерматозы психологией, нужно как минимум не отвергать самой такой возможности.

Михаил, такая формулировка мне кажется некорректной. Сразу приходит ответ: влиять на дерматозы психологией нельзя, это разные процессы. Связь между ними наверняка существует, но она неоднозначна, нелинейна и недостаточно очевидна.
Алексей очень точно все разложил вот здесь:
Isidor писал(а):Теория Павлова рассматривает управляемые ЦНС соматические процессы. С этой точки зрения условно-рефлекторный насморк возможен, только не тем образом, которым вы описали. Теория Скиннера рассматривает психические процессы - там возможен тот способ обуславливания, который вы описали, но не возможно говорить о насморке, как о поведенческом ответе.
Есть теории соматические и есть психологические, поведенческие. Здесь нужна связка между явлениями разных классов и в этом сложность. Видимо, нужно рискнуть допустить, что насморк кроме как микробами, вирусами и обусловливанием может быть вызван еще каким-то путем, в котором не последнюю роль играют психологические факторы. И очень вероятно, что путь этот для каждого случая уникален и исследовать его можно при помощи феноменологического метода.
Арфы нет, возьмите бубен.
Lara
 
Сообщения: 507
Зарегистрирован: 07 фев 2010 15:09 pm
Откуда: Кемерово

Сообщение Sergun » 25 мар 2011 14:17 pm

Есть теории соматические и есть психологические, поведенческие. Здесь нужна связка между явлениями разных классов и в этом сложность. Видимо, нужно рискнуть допустить, что насморк кроме как микробами, вирусами и обусловливанием может быть вызван еще каким-то путем, в котором не последнюю роль играют психологические факторы. И очень вероятно, что путь этот для каждого случая уникален и исследовать его можно при помощи феноменологического метода.


Стало быть нужна теория, которая модельно описывает наличие-отсутствие связи и степень взаимовлияния процессов живого организма, протекающих на разных структурных уровнях и в разных масштабах.

Есть таковые?
Излагайте, это было бы очень интересно.
Сергей Чернышёв. Немного учился. Для меня - немного.
Аватара пользователя
Sergun
 
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: 24 мар 2008 22:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Карп » 25 мар 2011 15:23 pm

влиять на дерматозы психологией нельзя, это разные процессы

Ну отчего ж так категорично-то опять?)))

Мне, как биологу, очевидно, что нет в организме никаких "разных процессов". Мой диплом, например, касался изначальных этапов развития нервной системы многоклеточных животных, первых органов чувств, их дальнейшей эволюции. Я вам ответственно заявляю: все системы и органы организма, в т.ч. и иммунная система, повинная в психосоматозах, появились и развивались НА ФОНЕ НЕРВНОЙ, под полным её контролем и управлением.
И, в принципе, никаких других фактов (житейских историй, стигматов, исследований смерти от вуду и прочего) для снятия возражения уже и не нужно.

Вся древнейшая медицина, ввсякие аюрведы и шаманские бубны - всё исходило из единства психо- и сома-. Потом в науке восторжествовала дискретность - стало круто изучать что-то узкое, но глубоко. И вот совсем недавно появилось "хорошо забытое старое":
http://www.search.com/reference/Psychoneuroimmunology
или вот:
http://redalyc.uaemex.mx/pdf/727/72780213.pdf

Тут в принципе нет ничего мистического и удивительного. Например, с насморком:
1. Ребёнку не нравится ходить в сад. У него от этого "стресс" - иммунная система уже напряжена, а если длительно, то и перекошена (масса статей на тему "нейроиммунология стресса").
2. Когда у него сопли, его в сад не водят - это для него хорошо. И чем чаще сопли - тем лучше. Скоро прямое нервное управление местным иммунитетом (аксон-иммуноцит) слегка меняет местные реакции, местные межиммунные взаимодействия, и насморк начинается легче. Сперва от всё меньших доз вирусов и стрептококков, а потом и вовсе без них (дитё становится аллергиком).
И ребёнок в полном соответствии с природой, с функциями стресса, покидает стрессовую для себя ситуацию - остаётся дома и счастлив.

В этой схеме невозможно на сегодня отследить функционирование отдельных нейронов (их же 100 млрд!)), нельзя механически показать, какими нейронными путями мысль и эмоции завершаются на том самом аксоне. Но как-то же завершаются?))) И выражается это завершение в "сознательной" (т.е., правильнее, конечно, сказать - нейрогенной) дизрегуляции местного иммунитета, которая внешне может выразиться чем угодно: разными пятнами на коже, не спровоцированными ни чем соплями и кашлем, спазмами (до смертельного) всяких сосудов и протоков (ДЖВП); воспалительными, но без внешних возбудителей, процессами в суставах, в кишечнике, в щитовидке, в поджелудочной.

Разве новость, что воспалительная реакция в принципе не нуждается ни в каких внешних агентах, хотя задумана природой именно для их нейтрализации?

Ну вот, примерно такие "связи". Нисколько не мистические, хотя и мало (за 30-то всего лет) пока что изученные.
Да и мало изучАЕмые, что объяснимо, но всё равно печально.
Чураев Михаил (шабашник)
Аватара пользователя
Карп
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 16 сен 2010 20:31 pm
Откуда: Москва

Сообщение Карп » 25 мар 2011 15:35 pm

Психология вообще ДЛЯ ЧЕГО нужна?
Чтобы пособить отдельным заплутавшим согражданам гармонизировать свою жизнь. Хотя бы в плане отношений, поведения.

Психодерматозы, это в большинстве случаев ЧТО?
Это не более, чем СИГНАЛ о том, что вектор жизни (как минимум, в плане тех же самых отношений и поведения) уклонился от природой задуманного, от гармоничного.

Большинство из тех немногих, кто начинает воспринимать свой дерматоз так (как сигнал к переменам), а не как "болезнь кожи", очень скоро и без лишних трудозатрат от дерматоза избавляется.
ВСЕ, кто продолжает воспринимать свои пятна в качестве БОЛЕЗНИ, остаются с ними до гробовой доски не смотря ни на какие "лечения".

Подтверждение этим фактам можно найти на любом специализированном форуме.
Истории "немногих" - тут:
http://uvbnb.ru/forum/7-50-1
Чураев Михаил (шабашник)
Аватара пользователя
Карп
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 16 сен 2010 20:31 pm
Откуда: Москва

Сообщение mmcentr » 25 мар 2011 23:00 pm

ну...
если про теории...
Давайте рассмотрим когнитивный диссонанс как предиктор конфликта....
"Действуй всегда так, чтобы увеличить возможность выбора" (с) Хайнц фон Форстер
Аватара пользователя
mmcentr
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 20 фев 2011 1:17 am
Откуда: Киев

Сообщение Lara » 26 мар 2011 7:07 am

Карп писал(а):Цитата:
влиять на дерматозы психологией нельзя, это разные процессы

Ну отчего ж так категорично-то опять?)))


Категоричность заложена уже в Вашей формулировке вопроса "как влиять на дерматозы психологией?" Считаю, что жестко связывать психологию и дерматозы некорректно т.к. на данный момент научного знания, которое бы однозначно связывало психические и соматические процессы нет (или я, но, судя по откликам, и другие о нем не знают). Поэтому ответ - нельзя.
Насколько я знаю в психологии, начиная с психоанализа, речь идет не о том, чтобы объяснить связь психического и соматического, а о том, чтобы понять какую функцию выполняет симптом. И Вы сами об этом говорите. Но "понять функцию симптома" и "психологией влиять на дерматоз" - это очень разные вещи.
Функции симптома - это да, здесь я согласна. Какие-то выделены и описаны, какие-то можно понять при помощи феноменологического исследования.
Арфы нет, возьмите бубен.
Lara
 
Сообщения: 507
Зарегистрирован: 07 фев 2010 15:09 pm
Откуда: Кемерово

Пред.След.

Вернуться в Практика гештальт-терапии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2