Психосоматические состояния с выходом на кожу (дерматозы)

Здесь можно обсуждать такие темы как «Техника гештальт-терапии», «Работа со сновидениями» «Индивидуальная работа», «Групповая работа», «Работа с семьей и детьми», «Клинические аспекты гештальт-терапии» «организационнное консультирование» и другие приложения гештальт подхода.

Модератор: группа A

Сообщение Карп » 26 мар 2011 11:59 am

Поэтому ответ - нельзя.

Тем не менее мне известны случаи не только частичного влияния, примеры чего ещё в начале приводил Fuka, но и ПОЛНОГО ухода псориаза в результате именно и исключительно (без замазываний) длительной психологической работы.

Вообще, вопрос можно или нельзя, для меня не стоит. Я точно знаю на примерах, что можно. И в данный конкретный момент девушка из Питера с форума псор-ру под ником Volja именно так, голой гештальт-психологией, последовательно и успешно сокращает свой псориаз.

Мне интересен вопрос, как именно НАСОВСЕМ - полностью и окончательно.
И желательно без гиперзатрат финансов и времени.
Тот псориазник, который полностью распрощался, был бывший криминальный авторитет, а ныне большой бизнесмен. Ему псориаз просто уж очень мешал в обеих сферах деятельности, и достаток позволял несколько лет тратиться на психотерапию.
Большинство же гораздо более достойных такой возможности не имеют.
Вот в чём для меня вопрос - в оптимизации.
Функции симптома в этом вопросе, как мне кажется, лишь малая часть.

Многие тысячи лет назад люди тоже не имели научного знания, связывающего движение планет вокруг Сорлнца с их положением на небе. Тем не менее по птолемеевским картам моряки ходили ещё с триста лет (и более!)) после того, как открытие Коперника завоевало умы.
Чураев Михаил (шабашник)
Аватара пользователя
Карп
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 16 сен 2010 20:31 pm
Откуда: Москва

Сообщение Sergun » 26 мар 2011 13:33 pm

Я точно знаю на примерах, что можно. И в данный конкретный момент девушка из Питера с форума псор-ру под ником Volja именно так, голой гештальт-психологией, последовательно и успешно сокращает свой псориаз.

Миша, а медицинская статистика по псориазу что говорит по этому поводу?
Есть какие-либо данные?

В единичные случаи, приводимые тобой мне приходится только верить.
И к тому же к этой вере подталкивают и твоё обаяние и определённая эрудированность, демонстрируемая в этой теме.
А я хочу - знать.
Сергей Чернышёв. Немного учился. Для меня - немного.
Аватара пользователя
Sergun
 
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: 24 мар 2008 22:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Lara » 27 мар 2011 15:23 pm

Карп писал(а):Функции симптома в этом вопросе, как мне кажется, лишь малая часть.

Может и малая, но за эту часть можно браться с полным основанием и достаточной уверенностью. Здесь есть наработки, ориентиры. В конце концов, исследование этой малой части входит в компетенцию психолога. А может, она и не такая уж малая. Поняв какую функцию выполняет симптом, можно искать другие, здоровые и неиспользуемые клиентом ресурсы для выполнения этой функции. Но, мне кажется, ни один адекватный психолог не возьмется влиять психологией на псориаз или другое соматическое заболевание. Это - нарушение границ компетенции.
Арфы нет, возьмите бубен.
Lara
 
Сообщения: 507
Зарегистрирован: 07 фев 2010 15:09 pm
Откуда: Кемерово

Сообщение mmcentr » 27 мар 2011 16:57 pm

Lara писал(а):Но, мне кажется, ни один адекватный психолог не возьмется влиять психологией на псориаз или другое соматическое заболевание. Это - нарушение границ компетенции.

а что не будет "нарушением границ компетенции"?
"Влияние" на оценку-восприятие соматического заболевания?
Типа "нет, у меня по прежнему энурез, но я теперь этим горжусь"?
"Действуй всегда так, чтобы увеличить возможность выбора" (с) Хайнц фон Форстер
Аватара пользователя
mmcentr
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 20 фев 2011 1:17 am
Откуда: Киев

Сообщение Карп » 27 мар 2011 23:14 pm

Но, мне кажется, ни один адекватный психолог не возьмется влиять психологией на псориаз или другое соматическое заболевание. Это - нарушение границ компетенции.

Мне тоже не ясно, в какой хартии, кем и когда прописаны эти "границы".
Я лично знаком не с одним десятком психодерматозников. Конечно, приятно узнать привычное - функцию симптома: девушка с избытком гордости вдруг влюбилась на полную, а не туда. Облом жизни по всем фронтам. Пятна появляются то ли в результате суперстресса, то ли для того, чтобы больше уже никогда и ни с кем не заводить серьёзных отношений (на всякий пожарный). Девушка живёт с "нелюбимым, но хорошим". Изводит пятна, сабе самой.... Как водится, безуспешно..
Это нормально?
Нет.
Функция симптома очевидна.

Девочка в 1,5 лет оставлена родителями на бабку с дедом. Те роняют её со стола и "не замечают". Девочка орёт три дня - все орут. Девочка перестаёт садиться - везут в ближайшую ВЗРОСЛУЮ больницу. Перелом бедра. ВЗРОСЛЫЙ хирург БЕЗ АНЕСТЕЗИИ вправляет смещения (пусть выкричится!), кладёт ВЗРОСЛЫЙ гипс, большего размера. Он 2 месяца упирается в промежность, натирает язву. Язва проходит, остаётся псориаз. На всю жизнь. Девушка вырастает, рожает дочь, отдаёт её на воспитание СВОИМ родителям.
Это нормально?
Нет.
И где тут ФУНКЦИЯ СИМПТОМА?
...
Сергей, мне верить категорически не нужно. Я увлекаясь, могу и приврать. Но вот по уже приводимой ссылке:
http://uvbnb.ru/forum/7-50-1
можно найти и Волю и прочие истории со ссылками НА ПЕРВОИСТОЧНИКИ. Это форумы.
Другие источники - например, монография О.Павловой "Основы психодерматологии". Книжка по мне так уж очень многомудрая, но примеры отыскать можно.
Аннотация к ней:
http://uvbnb.ru/publ/%D0%9E%D0%B1%D1%89 ... /19-1-0-45

Если нужно будет, отсканирую. Книжка у меня есть.
Чураев Михаил (шабашник)
Аватара пользователя
Карп
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 16 сен 2010 20:31 pm
Откуда: Москва

Сообщение mmcentr » 27 мар 2011 23:23 pm

Карп писал(а):Если нужно будет, отсканирую. Книжка у меня есть.

она в продаже есть. я с месяц назад купил в инете.
"Действуй всегда так, чтобы увеличить возможность выбора" (с) Хайнц фон Форстер
Аватара пользователя
mmcentr
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 20 фев 2011 1:17 am
Откуда: Киев

Сообщение Lara » 28 мар 2011 8:19 am

mmcentr писал(а):а что не будет "нарушением границ компетенции"?

Ну, к примеру - психологическое сопровождение процесса лечения.
Карп писал(а):Мне тоже не ясно, в какой хартии, кем и когда прописаны эти "границы".

Не знаю где прописано. Просто кто чему учился - лечить болезнь это к врачу. Пироги печет пирожник, сапоги нам шьет сапожник. Если в фокусе внимания - болезнь - к врачу, если организация психической жизни - к психологу.
Арфы нет, возьмите бубен.
Lara
 
Сообщения: 507
Зарегистрирован: 07 фев 2010 15:09 pm
Откуда: Кемерово

Сообщение Карп » 28 мар 2011 8:54 am

Если в фокусе внимания - болезнь - к врачу, если организация психической жизни - к психологу.

1. Зачем к врачу, если в виде "болезни" эти состояния НЕ ИЗЛЕЧИМЫ?
2. А если (большинство случаев) все болезненные проявления (весь симптом) - лишь следствия неорганизованности психической жизни?
3. А если организация психической жизни чуть ли не полностью завязана на симптом?

На мой взгляд, в большинстве случаев будет даже в плане симптома гораздо эффективнее мягкое дерматологическое сопровождение психотерапии, чем наоборот - "психологическое сопровождение процесса лечения".

Вообще, "процесс лечения" в дерматозах - это удивительная вещь: те, кто "лечится", получают ремиссию в полтора раза РЕЖЕ чем те, кто НЕ лечится (статистика из монографии Ю.Н.Кошевенко "Витилиго", 2002г.).
Люди часто пишут, что только после прекращения "лечения" их пятна потихонечку САМИ начинают исчезать.
"Лечение", помимо избыточной фиксации на симптоме, ещё и признание себя "больным", автоматически переводящее человека в пассивно-страдательное положение к лечащим, в основном - к дерматологам, но специализация лечащего не важна. Кто бы ни лечил (экстрасенс, травник, остеопат, гомеопат, физиотерапевт..) - никто никого в такой взаимной позиции ещё ни разу не вылечил.

Я утвердился в мысли, что в плане выздоровления человеку вредно даже само признание им симптоматики дерматозов "болезнью", а не то что там, не приведи Господи, какое-то ещё специализированное "лечение"...
Чураев Михаил (шабашник)
Аватара пользователя
Карп
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 16 сен 2010 20:31 pm
Откуда: Москва

Сообщение Lara » 28 мар 2011 9:20 am

Карп писал(а):"Лечение", помимо избыточной фиксации на симптоме, ещё и признание себя "больным", автоматически переводящее человека в пассивно-страдательное положение к лечащим, в основном - к дерматологам, но специализация лечащего не важна. Кто бы ни лечил (экстрасенс, травник, остеопат, гомеопат, физиотерапевт..) - никто никого в такой взаимной позиции ещё ни разу не вылечил.

Но призыв именно к такой пассивно страдательной позиции я вижу в вашем намерении "влиять на псориаз психологией". Это "влиять на..." делает психологию еще одним лечебным инструментом. Сопровождать - это другое. Если человек захочет и ему не только его болезнь интересна.
Арфы нет, возьмите бубен.
Lara
 
Сообщения: 507
Зарегистрирован: 07 фев 2010 15:09 pm
Откуда: Кемерово

Сообщение mmcentr » 28 мар 2011 9:35 am

Lara писал(а):Ну, к примеру - психологическое сопровождение процесса лечения.

Не знаю как Вас, но меня учили задаваться вопросом "для чего?"
Это как бы памперсы врачу менять?
Или евойного пациента убалтывать, что доктор хороший, и может быть когда нибудь поможет?
А может пока доктор сому латает, на психику рюшечки одевать?
Я к чему?
Может перестанем расчленять человека на тело и психику?
Кроме того, мне кажется (точнее я тАк считаю), что утверждение "в здоровом теле - здоровый дух" верно с точностью до на оборот.
И, для прояснения моей позиции - я не умею лечить, и не берусь. Да и не моя это специальность. Но я точно знаю, что могу помочь желающим научиться жить здоровыми.
"Действуй всегда так, чтобы увеличить возможность выбора" (с) Хайнц фон Форстер
Аватара пользователя
mmcentr
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 20 фев 2011 1:17 am
Откуда: Киев

Сообщение mmcentr » 28 мар 2011 9:47 am

Lara писал(а):Но призыв именно к такой пассивно страдательной позиции я вижу в вашем намерении "влиять на псориаз психологией". Это "влиять на..." делает психологию еще одним лечебным инструментом. Сопровождать - это другое. Если человек захочет и ему не только его болезнь интересна.

Господи!

У меня пробило колесо, надо на шиномонтаж съездить...
А у меня заболела печёнка, надо её врачу показать...


Это не у человека болезнь, это человек болеет.
И тогда это одно из возможных нормальных (в том смысле что естественных) состояний в процессе жизни этого самого человека.
"Действуй всегда так, чтобы увеличить возможность выбора" (с) Хайнц фон Форстер
Аватара пользователя
mmcentr
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 20 фев 2011 1:17 am
Откуда: Киев

Сообщение mmcentr » 28 мар 2011 9:54 am

Sergun писал(а):Стало быть нужна теория, которая модельно описывает наличие-отсутствие связи и степень взаимовлияния процессов живого организма, протекающих на разных структурных уровнях и в разных масштабах.
Есть таковые?
Излагайте, это было бы очень интересно.


Анохин, Теория функциональных систем http://www.aha.ru/~niinf/fus-base.htm
"Действуй всегда так, чтобы увеличить возможность выбора" (с) Хайнц фон Форстер
Аватара пользователя
mmcentr
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 20 фев 2011 1:17 am
Откуда: Киев

Сообщение kostya » 28 мар 2011 9:58 am

Lara писал(а):Но призыв именно к такой пассивно страдательной позиции я вижу в вашем намерении "влиять на псориаз психологией". Это "влиять на..." делает психологию еще одним лечебным инструментом. Сопровождать - это другое. Если человек захочет и ему не только его болезнь интересна.
Я не вижу ничего зазорного считать помощь психолога - лечебным инструментом. В консультировании именно так и происходит: необходимо выявиться причины обращения, выяснить возможности клиента и подобрать соответствующие рекомендации для решения проблемы. Думаю, что если человеку важно избавиться от симптома и он не хочет сопровождения - это так же ценно, как и длительная, глубокая психотерапия.
с уважением,
Логинов Константин
Аватара пользователя
kostya
Админ и Модератор
Админ и Модератор
 
Сообщения: 1702
Фото: 1396
Зарегистрирован: 11 ноя 2006 14:17 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (1)

Сообщение mmcentr » 28 мар 2011 10:09 am

П.К. Анохин
ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ ОБЩЕЙ ТЕОРИИ ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ СИСТЕМ
Принципы системной организации функций. М., «Наука», 1973, с. 5 – 61. (Текст приводится по: Анохин П.К. Очерки по физиологии функциональных систем. М., 1975. С. 17-62.)
***
Однако физиология XIX и XX веков характеризуется именно тем, что в ней сосуществовали противоречивые тенденции. Наряду с совершенно четко ощущаемой необходимостью изучения целостного, динамически функционирующего организма физиолог-экспериментатор находился все еще под опьяняющим влиянием анализа рассечения организма и часто ограничивался исследованием лишь его топких механизмов, не относя результатов к более высоким принципам организации.
***
Термин «система» имеет весьма древнее происхождение, и едва ли есть какое-либо научное направление, которое его не употребляло. Достаточно вспомнить «систему кровообращения», «систему пищеварения» и т. д., которые до сих пор некоторыми исследователями принимаются за выражение системного подхода. Большей частью термин «система» употребляется там, где речь идет о чем-то собранном вместе, упорядоченном, организованном, по, как правило, не упоминается критерий, по которому компоненты собраны, упорядочены, организованы.
***
В области физиологических исследований И. П. Павлов, пожалуй, первым употребил выражение «система» для некоторых специальных случаев своей экспериментальной работы. Речь идет прежде всего о формировании динамического стереотипа. Как известно, эта система создается тем, что изо дня в день повторяется стереотипный порядок одних и тех же условных раздражителей. В результате длительной тренировки этот порядок раздражителей, обнаруживаемый по специфическому для данного раздражителя количеству слюны, проявляет себя даже в том случае, когда применяется один и тот же раздражитель.
***
Системный подход в форме теоретической концепции под названием «общая теория систем» возник как реакция па исключительно бурный рост аналитических подходов в науке, все более и более удаляющих творческую мысль от того, что длительное время называлось проблемой целостного организма.
***
КОНКРЕТНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ СИСТЕМЫ КАК СИСТЕМООБРАЗУЮЩИЙ ФАКТОР
Достаточно понаблюдать после каких-либо нарушений за восстановлением какой-нибудь простой и очевидной функции с весьма четким результатом, например за удержанием тела человека в вертикальном положении, чтобы ответить с определенностью на поставленные выше вопросы.
Таким императивным фактором, использующим все возможности системы, является полезный результат системы, в данном случае вертикальная поза, и формируемая им обратная афферентация. Именно достаточность или недостаточность результата определяет поведение системы: в случае его достаточности организм переходит на формирование другой функциональной системы с другим полезным результатом, представляющим собой следующий этап в универсальном континууме результатов (П. К. Анохин, 1970).
В случае недостаточности полученного результата происходит стимулирование активирующих механизмов, возникает активный подбор новых компонентов, создается перемена степеней свободы действующих синаптических организаций и, наконец, после нескольких «проб и ошибок» находится совершенно достаточный приспособительный результат.
Мы не вскрываем всех детальных механизмов, при помощи которых система подбирает необходимый на данный момент результат. Это будет сделано в одном из последующих разделов статьи. Сейчас же нам необходимо лишь дать исчерпывающую формулировку системы, в которой результат является ведущим компонентом.
Включение в анализ результата как решающего звена системы значительно изменяет общепринятые взгляды на систему вообще и дает новое освещение ряду вопросов, подлежащих глубокому анализу.
Прежде всего оказывается возможным как всю деятельность системы, так и ее все возможные изменения представить целиком в терминах результата, что еще более подчеркивает его решающую роль в поведении системы. Эта деятельность может быть полностью выражена в вопросах, отражающих различные этапы формирования системы:
1) какой результат должен быть получен?
2) когда именно должен быть получен результат?
3) какими механизмами должен быть получен результат?
4) как система убеждается в достаточности полученного результата?
По сути дела, эти четыре вопроса разрешаются основными узловыми механизмами системы. Вместе с тем в них выражено все то, ради чего формируется система.
"Действуй всегда так, чтобы увеличить возможность выбора" (с) Хайнц фон Форстер
Аватара пользователя
mmcentr
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 20 фев 2011 1:17 am
Откуда: Киев

Сообщение mmcentr » 28 мар 2011 10:11 am

kostya писал(а):Я не вижу ничего зазорного считать помощь психолога - лечебным инструментом. В консультировании именно так и происходит: необходимо выявиться причины обращения, выяснить возможности клиента и подобрать соответствующие рекомендации для решения проблемы. Думаю, что если человеку важно избавиться от симптома и он не хочет сопровождения - это так же ценно, как и длительная, глубокая психотерапия.


как по мне, так это ключевой момент.
Выбор между "быть здоровым" и "что бы не болело"...
"Действуй всегда так, чтобы увеличить возможность выбора" (с) Хайнц фон Форстер
Аватара пользователя
mmcentr
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 20 фев 2011 1:17 am
Откуда: Киев

Пред.След.

Вернуться в Практика гештальт-терапии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2