Психосоматические состояния с выходом на кожу (дерматозы)

Здесь можно обсуждать такие темы как «Техника гештальт-терапии», «Работа со сновидениями» «Индивидуальная работа», «Групповая работа», «Работа с семьей и детьми», «Клинические аспекты гештальт-терапии» «организационнное консультирование» и другие приложения гештальт подхода.

Модератор: группа A

Сообщение Карп » 28 мар 2011 15:32 pm

Но призыв именно к такой пассивно страдательной позиции я вижу в вашем намерении "влиять на псориаз психологией".

Отличное возражение!
На сегодня очевидно, что психологи и дерматозники для какой-то эволюции цивилизации)) должны сделать шаг навстречу друг другу.
Психологам хорошо бы не бояться быть "немного дерматологами" - тут нет нужды осваивать какой-то колоссальный объём знаний; а дерматозники должны как минимум видеть вот этот самый выбор между "быть здоровым" и "чтобы не болело". Сейчас этого тоже нет, и для каждого редкого подвижника из их среды шаг в сторону психологии - это именно шаг, порой трудный (среда-то активно противится!).
Шаг именно в сторону "быть здоровым", и это вовсе не "пассивно-страдательная позиция" типа меня тем-то лечили, тем-то лечили, ну, полечите меня ещё и психологией. Чёрт, типа, с вами, заплачу!

Нет, конечно, даже в таком виде вопрос будет частично решён. Просто это будет достижением ничтожных целей дорогими средствами.
Наверное, предложение вот такого выбора (болеть/не болеть) - отдельная психотерапевтическая задача?
Потому что, когда я прямо, как из пушки пишу об этом на форуме псориазников, отклик нулевой.
Чураев Михаил (шабашник)
Аватара пользователя
Карп
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 16 сен 2010 20:31 pm
Откуда: Москва

Сообщение Sergun » 28 мар 2011 16:25 pm

mmcentr писал(а):Анохин, Теория функциональных систем http://www.aha.ru/~niinf/fus-base.htm


А-а-а, вот вы о чём!
Если предположить, что вышеназванная теория всё же таки является частным случаем общей теории систем австрийского потомственного дворянина Карла Людвига фон Берталанфи.
Кстати - биолога-теоретика.
Тогда связь между соматическим заболеванием и некими психическими процессами может быть не функциональной, но структурной.
То есть эти два процесса, развиваются самостоятельно и независимо друг от друга, однако их развитие происходит как бы в пересекающихся плоскостях и эти плоскости имеют возможность как-то влиять друг на друга только через прямую-пересечение.
Другой вопрос, что в живых системах (в отличие от неживых) устойчивость - преимущественно динамическая и опирается на принцип неустойчивого равновесия, а значит, в живых системах вес фактора часто никак не связан с его массой и энергией.
И потому если и в одной и в другой структурной плоскости точки линии пересечения являются одновременно точками динамической неустойчивости - становится возможным взаимовлияние очень похожее на функциональное.
Но - всего лишь похожее.
То случаи структурного взаимовлияния - они являются именно случаями данной уникальной системы, они возможны, но не закономерны.
И речь здесь действительно может идти о сотрудничество лечащего врача и психолога-исследователя, но не в плане
Это как бы памперсы врачу менять?
Или евойного пациента убалтывать, что доктор хороший, и может быть когда нибудь поможет?
А может пока доктор сому латает, на психику рюшечки одевать?

а в плане выяснения степени взаимовлияния соматического и психического в данном конкретном случае данной конкретной системы.

mmcentr писал(а):Может перестанем расчленять человека на тело и психику?

Эх, как бы это было здОрово!
Не нужно было бы заботиться о крове, одежде и пропитании... :)
Но, увы.
Ангелы - это ангелы, а люди - это люди. И разделение на тело и психику уже сделали или Бог или природа.
Мы же с этим можем или считаться или - игнорировать.
Сергей Чернышёв. Немного учился. Для меня - немного.
Аватара пользователя
Sergun
 
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: 24 мар 2008 22:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Lara » 28 мар 2011 20:20 pm

Карп писал(а):Наверное, предложение вот такого выбора (болеть/не болеть) - отдельная психотерапевтическая задача?

Я даже думаю, что иногда выбор болеть может быть вполне и неплохим. Ну, в вашем же примере, может девушке лучше жить с нелюбимым, но хорошим и бороться с пятнами, чем с любимым и залечивать травмы, или в одиночестве бездельничать или непосильным трудом на жизнь зарабатывать. Кто его знает... Кажется, становлюсь скептиком)))
Арфы нет, возьмите бубен.
Lara
 
Сообщения: 507
Зарегистрирован: 07 фев 2010 15:09 pm
Откуда: Кемерово

Сообщение mmcentr » 28 мар 2011 20:25 pm

Sergun писал(а):
mmcentr писал(а):Может перестанем расчленять человека на тело и психику?

Эх, как бы это было здОрово!
Не нужно было бы заботиться о крове, одежде и пропитании... :)
Но, увы.
Ангелы - это ангелы, а люди - это люди. И разделение на тело и психику уже сделали или Бог или природа.
Мы же с этим можем или считаться или - игнорировать.


Ну покажите мне жующую, бегущую и т.д. душу...
Или человека неодушевлённого...

Бога не надо к людским шашням приплетать...

Просто по запчастям с человеком (человек ли эта "расчленёнка" - второй вопрос) легшее возжаться...

"- Злейший враг больного - формализм врача. Многие из них сегодня подходят к делу очень просто. Есть больной с установленным диагнозом, есть рекомендованные к применению инструкции - вот и лечу. Не получилось - врач разводит руками и обвинить его ни в чем невозможно, ведь все делалось "по правилам".

Выход мне подсказал один из моих учителей. Он постоянно вразумлял нас, молодых врачей: "Надо стараться помогать больным, а лечить может каждый дурак"! Но для этого надо много знать и уметь. Врач, вставший на этот путь, должен постоянно совершенствоваться: читать научную литературу, анализировать свою работу, заниматься научными исследованиями, разработкой новых методов диагностики и лечения и т.д. И тогда результаты его работы будут все лучше и лучше.
БОРЬБА С БОЛЕЗНЬЮ - ЭТО ВОЙНА С ОРГАНИЗМОМ"http://www.sanos.ru/about/interview.shtm
"Действуй всегда так, чтобы увеличить возможность выбора" (с) Хайнц фон Форстер
Аватара пользователя
mmcentr
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 20 фев 2011 1:17 am
Откуда: Киев

Сообщение mmcentr » 28 мар 2011 20:29 pm

Lara писал(а):
Карп писал(а):Наверное, предложение вот такого выбора (болеть/не болеть) - отдельная психотерапевтическая задача?

Я даже думаю, что иногда выбор болеть может быть вполне и неплохим. Ну, в вашем же примере, может девушке лучше жить с нелюбимым, но хорошим и бороться с пятнами, чем с любимым и залечивать травмы, или в одиночестве бездельничать или непосильным трудом на жизнь зарабатывать. Кто его знает... Кажется, становлюсь скептиком)))


Ну да.
Добровольный выбор "за счастье сытно жить с нелюбимым" - пожизненная работа на аптеку.

Не интересно.

Ни дочерям своим, ни внучке такого не пожелал бы.
"Действуй всегда так, чтобы увеличить возможность выбора" (с) Хайнц фон Форстер
Аватара пользователя
mmcentr
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 20 фев 2011 1:17 am
Откуда: Киев

Сообщение Fuka » 28 мар 2011 20:55 pm

Денис, а у тебя самого нет какого-нибудь витилиго, случайно?))
Прям читаю, и "узнаю брата Колю!")


Симптомов дерматоза нет. В дошкольном детстве был сильный аллергический дерматит.

Про клиента который переживал рецидив псориаза обещал рассказать. Рецидив возник когда родился ребенок и он начал опять недосыпать и мерзнуть. После работы над релаксацией и навыками быстрого засыпания симптомы опять редуцировались. Сейчас с его кожей все в порядке.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение Sergun » 28 мар 2011 21:37 pm

mmcentr писал(а): "Надо стараться помогать больным, а лечить может каждый дурак"!

А помогать им - в чём?
И - как?
Сергей Чернышёв. Немного учился. Для меня - немного.
Аватара пользователя
Sergun
 
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: 24 мар 2008 22:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение mmcentr » 28 мар 2011 21:48 pm

Sergun писал(а):
mmcentr писал(а): "Надо стараться помогать больным, а лечить может каждый дурак"!

А помогать им - в чём?
И - как?

так там по ссылке и написанно. нет?
а на мой взгляд - помогать понять вкус здоровья.
Ну что бы из состояния лечИмого перейти в состояние ЗДОРОВЫХ. Если захотят. :)
"Действуй всегда так, чтобы увеличить возможность выбора" (с) Хайнц фон Форстер
Аватара пользователя
mmcentr
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 20 фев 2011 1:17 am
Откуда: Киев

Сообщение mmcentr » 28 мар 2011 21:53 pm

отвлечение от темы...
на всю жизнь запомнил как узист на вопрос "ну кто"
долго жевал губами, тужился а потом изрёк "гениталии развиваются по женскому типу"...
Сразу видно... Доктор!
"Действуй всегда так, чтобы увеличить возможность выбора" (с) Хайнц фон Форстер
Аватара пользователя
mmcentr
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 20 фев 2011 1:17 am
Откуда: Киев

Сообщение Fuka » 28 мар 2011 22:21 pm

Про "любимых" и "нелюбимых".
Что-то чаще всякие болезни случаются у тех, кто женится и выходит замуж "по любви". Пока такие наблюдения. Думаю, что болезни оказываются нередко результатом пренебрежения своим здоровьем в поисках этой самой прекрасной любви.

Причем обратите внимание, опять перевертыши: болезнь рассматривается как "выбор болеть", а вот любить или не любить почему-то как выбор не рассматривается. Почему-то другому человеку приписывается свойство быть "любимым" и забывается что это личная ответственность. Это выбор любить или не любить и он гораздо более очевиден и значим чем мнимый выбор болеть или не болеть. Нет такого выбора "не болеть", все рано или поздно от чего-то умирают.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение mmcentr » 29 мар 2011 0:31 am

Fuka писал(а):Про "любимых" и "нелюбимых".
Что-то чаще всякие болезни случаются у тех, кто женится и выходит замуж "по любви". Пока такие наблюдения. Думаю, что болезни оказываются нередко результатом пренебрежения своим здоровьем в поисках этой самой прекрасной любви.

Причем обратите внимание, опять перевертыши: болезнь рассматривается как "выбор болеть", а вот любить или не любить почему-то как выбор не рассматривается. Почему-то другому человеку приписывается свойство быть "любимым" и забывается что это личная ответственность. Это выбор любить или не любить и он гораздо более очевиден и значим чем мнимый выбор болеть или не болеть. Нет такого выбора "не болеть", все рано или поздно от чего-то умирают.

А Вы абсолютно справедливо взяли это нонче расхожее слово в кавычки.
О какой любви к другим может говорить человек, себя не любящий. Не слышащий, не замечающий своих потребностей. Да и себя то воспринимающий в лучшем случае по кусочкам.

В остальном - не мне Вам напоминать о влиянии наблюдателя...
"Действуй всегда так, чтобы увеличить возможность выбора" (с) Хайнц фон Форстер
Аватара пользователя
mmcentr
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 20 фев 2011 1:17 am
Откуда: Киев

Сообщение mmcentr » 29 мар 2011 0:37 am

Fuka писал(а):Нет такого выбора "не болеть", все рано или поздно от чего-то умирают.


Конечно, конечно...
Одни - пораньше, другие - попозже...
Одни - завершив дела земные, другие - "бо болячка задавила"...

Как там?
Каждому своё.
"Действуй всегда так, чтобы увеличить возможность выбора" (с) Хайнц фон Форстер
Аватара пользователя
mmcentr
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 20 фев 2011 1:17 am
Откуда: Киев

Сообщение Lara » 29 мар 2011 6:50 am

Fuka писал(а):Это выбор любить или не любить и он гораздо более очевиден и значим чем мнимый выбор болеть или не болеть.

А как же феромоны???))) Любовь она же раз и случилась, и что это счастье что ли? да какое ж это счастье... (Гришковец).
Все ж таки думаю, что свободы в выборе "любить- не любить" или "болеть- не болеть" нет, а если и есть, то совсем немного. Много свободы в выборе способов, как с этим обходиться. И в результате уже выбора способа могут происходить изменения и в развитии заболевания, и в любви.
Арфы нет, возьмите бубен.
Lara
 
Сообщения: 507
Зарегистрирован: 07 фев 2010 15:09 pm
Откуда: Кемерово

Сообщение Fuka » 29 мар 2011 7:26 am

В любвии ты свободен ровно настолько, насколько ты сознаешь себя ее источником, ровно настолько, насколько ты себе позволяешь любить человека а не своих тараканов в голове. Самый вредный таракан о том, что "сердцу не прикажешь". И любви у тебя столько сколько ты для себя решил и любые эмоции можно произвольно вызвать или погасить.

В остальном - не мне Вам напоминать о влиянии наблюдателя...

Именно памятуя о влиянии наблюдателя, я воздерживаюсь от того, чтобы считать болезни манипуляцией. Как посмотришь - так и будет. Хочешь создать поле манипуляторства и неизбежности заболевания - интепретируй болезнь как манипуляцию и коммуникацию.
Аватара пользователя
Fuka
 
Сообщения: 3010
Фото: 10
Зарегистрирован: 14 фев 2007 16:05 pm
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение mmcentr » 29 мар 2011 8:26 am

Lara писал(а):
Fuka писал(а):Это выбор любить или не любить и он гораздо более очевиден и значим чем мнимый выбор болеть или не болеть.

А как же феромоны???))) Любовь она же раз и случилась, и что это счастье что ли? да какое ж это счастье... (Гришковец).
Все ж таки думаю, что свободы в выборе "любить- не любить" или "болеть- не болеть" нет, а если и есть, то совсем немного. Много свободы в выборе способов, как с этим обходиться. И в результате уже выбора способа могут происходить изменения и в развитии заболевания, и в любви.

Fuka писал(а):В любвии ты свободен ровно настолько, насколько ты сознаешь себя ее источником, ровно настолько, насколько ты себе позволяешь любить человека а не своих тараканов в голове. Самый вредный таракан о том, что "сердцу не прикажешь". И любви у тебя столько сколько ты для себя решил и любые эмоции можно произвольно вызвать или погасить.

В остальном - не мне Вам напоминать о влиянии наблюдателя...

Именно памятуя о влиянии наблюдателя, я воздерживаюсь от того, чтобы считать болезни манипуляцией. Как посмотришь - так и будет. Хочешь создать поле манипуляторства и неизбежности заболевания - интепретируй болезнь как манипуляцию и коммуникацию.


в общем человек - это нечто, полностью предопределённое в своём (а своём ли?) поведении некими даностями, и от которого практически ничего не зависит.
"Действуй всегда так, чтобы увеличить возможность выбора" (с) Хайнц фон Форстер
Аватара пользователя
mmcentr
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 20 фев 2011 1:17 am
Откуда: Киев

Пред.След.

Вернуться в Практика гештальт-терапии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0